سیاست روز 3 شهريور 1398 ساعت 23:03 http://siasatrooz.ir/vdchzvnzi23nzmd.tft2.html -------------------------------------------------- در گفتگو با محمدعلی پورمختار نماینده بهار و کبودرآهنگ در مجلس مطرح شد: عنوان : مجلس توانایی ریل گذاری کلان اقتصاد کشور را ندارد -------------------------------------------------- بروز و تشدید مشکلات متعدد در زندگی مردم موضوعی نیست که بتوان به راحتی از آن گذشت و به امور غیرمهم دیگر پرداخت. ردیابی حل این دست مشکلات در عرصه های گوناگون سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، از دغدغه های اساسی رسانه های گروهی در ایران است. از آنجا که اداره امور جامعه از طریق قانون انجام می شود، برای پیگیری علل ایجاد مشکلات در زندگی مردم چاره ای جز واکاوی دقیق جریان قانونگذاری کشور نیست. از این رو با محمدعلی پورمختار نماینده بهار و کبودرآهنگ در مجلس شورای اسلامی به گفتگو نشسته‌ایم، آنچه در پی می‌آید حاصل این گفتگو است. متن : در حال حاضر مشکلات متعددی وضعیت معیشتی زندگی مردم را فرا گرفته است و این مشکلات ریشه در چهار دهه، قانون گذاری دارد، تحلیل شما در این باره چیست؟ موضوع قانون گذاری از یک سو به لحاظ کار کردی و اثری که در حوزه اجرا دارد و از سوی دیگر از آنجا که می تواند به بنا به فرمایش مقام معظم رهبری به عنوان ریل گذاری برای سایر قوا مخصوصا قوه مجریه و قضاییه مطرح شود، تاثیر اساسی و جدی در بسیاری از امور دارد. اما تنها قانون گذاری صرف، تمامی ماموریت های مجلس را شامل نمی شود، بلکه نظارت بر اجرایی شدن درست قانون، پیگیری و برخورد با تخلفات قانونی، اجرا نشدن قانون و آنچه در این مسیر قرار دارد، مهم تر از اصل قانون گذاری است. اگر نگاهی به مختصر به اثرات قانون گذاری در چهار دهه اخیر داشته باشیم، به پاسخ سوال شما خواهیم رسید. این به آن معناست که مسائل اقتصادی و مشکلات معیشتی را تنها نمی توان ناشی از قانون گذاری نادرست و نا به هنگام دانست. در سایه قانوگذاری است که کشور به این پیشرفت های چشمگیر رسیده است. اگر شرایط به گونه ای است که شما به آن اشاره می کنید، پس اصلاحات مکرر قوانین ناشی از چیست؟ بله اصلاحات در مورد قوانین وجود دارد. اتفاقا این امر یکی از خصیصه های تاثیرگذار مردم و مردمی بودن قانونگذاری بعد از انقلاب را نشان می دهد. این به آن معناست که بر اساس نیاز کشور و مطالبات مردم و مسائلی که روی می دهد، قانونگذار برای احترام به افکار عمومی اصلاحیه در قانون می دهد. این یعنی قانون اول که تصویب شده ایراد، داشته و بعد اصلاحاتی در مورد آن صورت گرفته است. این اصلاحات الزاما به معنای ایراد داشتن قانون نیست. برخی از آنها الحاقیه و برای تکمیل روند قانون است. از سوی دیگر ممکن است که قانون نیز دچار نقص شده بوده و نمی توانسته مجری را به هدفی که قانون گذار داشته است برساند. بنایراین بنا بر تقاضای مجری یا خواست مردم قانون اصلاح می شود. بسیاری از قوانین کشور، برگرفته از دیدگاه مردم و توسط نماینده آنها درمجلس یا در قالب طرح مطرح و در دور قانون گذاری قرار می گیرد. این تغییرات چه در مورد محدودیت و چه در مورد افزایش تسهیلات وجود دارد. آیا شما نظام کارشناسی را در مجلس ضعیف نمی بینید؟ دیوان محاسبات به شکل دوره ای گزارشات خود را ارسال می کند و مرکز پژوهش های مجلس نیز در این باره آنچه که در صحن مطرح و آنچه که مطرح شده، نظر کامل کارشناسی خود را به نمایندگان اعلام می کند. این به نوعی کمک فکری به نماینده است. ممکن است که طرح نماینده خام باشد، بنابراین نماینده طرح خود را به مرکز پژوهش ها اعلام می کند تا آن را پخته کند و به مجلس باز گرداند. البته این شیوه یک مقدار ضعیف است، چون نماینده مطالبه گری ندارند یا عمده طرح هایی که عنوان می شود برخواسته از نظر شخص نماینده است. یا خود نماینده در مطالعه و بررسی به این نتیجه رسیده است که بخشی از مشکل را حل کند. ما ۵ برنامه توسعه داریم که مصوب و اجرا شده است، بیشترین تحقق اهداف بین ۳۰ تا ۳۵ درصد بوده است. چرا مجلس قانونی را تصویب می کند که نمی تواند آن را اجرا کند؟ آیا بعد از ۴ دهه مردم حق ندارند که قانونگذاری را به چالش بکشند و اعلام کنند که بخشی از مشکلاتی که در کشور است، به این امر باز می گردد. در حقیقت بهتر است خودمان به فکر خودمان بیافتیم، اجرا و تدوین طرح با دولت است اما بخش تصویب باید مورد بررسی قرار گیرد. به نظر شما زمان آن فرا نرسیده است که در عرصه قانون گذاری تحولی را شاهد باشیم؟ شما از قوانین برنامه صحبت کردید، حداقل در برنامه ششم که خودم عضو کمیسیون آن بودم و بررسی هایی که صورت گرفت، این است که نگاه مجلس در تصویب قوانین برنامه یک نگاه آرمانی و حداکثری است. اینکه گفته می شود در طول ۵ سال باید به این اهداف مشخص برسیم و مسیر را مشخص کنیم. اگر بخواهیم در یک نگاه منصفانه و مبتنی به واقعیات بر توانمندی دستگاه های اجرایی قضاوت کنیم، این نگاه، نگاهی آرمانی است. طبیعی است که این نگاه قابلیت اجرا ندارد. مخصوصا در برنامه ششم که دولت هیچ اعتقادی به دادن برنامه نداشت تنها یکسری از احکام اجرای برنامه را داد که آن هم در حد ۳۵ ماده بود. با این حال مجلس در این قضیه کوتاه نیامد چرا که این خواست مقام معظم رهبری بود که کشور بدون برنامه نماند. اما اینکه آیا ما می توانیم با یک برنامه گذاری صرف و نوشتن، نشستن و برخاستن، به این برنامه ها در طول ۵ سال دست یابیم این نگاه مبتنی بر غیرواقع بینی مجلس بود. ریل گذاری آرمانی در مسیر پیشرفت کشور خطرناک نیست؟ بله، تحقق این امر ممکن نیست، دولت هم در خیلی از موارد اعتراض می کرد. حتی نمایندگان دولت چند بار در طی جلسات قهر کردند و به تعدادی از جلسات نیامدند که دوباره تبدیل به آشتی شد. اگر همین حالا هم نگاه کنید در می یابید، قانون برنامه قابل اجرا نیست. آیا این تفاوت ها و تغییر فاز ها باعث ایجاد مشکلات در زندگی مردم نمی شود؟ نگاهی که مجلس به این مسئله دارد، آرمانی و برگرفته از چشم انداز و سیاست های کلی ابلاغی است. اینها در طول یک زمان ۲۰ ساله تعریف شده اند، چشم انداز یک سند بلند مدت است و مجلس هم به آن سند نگاه می کند و در چند سال که اصل آن ۱۴۰۰ بود و بعد به ۱۴۰۴ رسیدیم و تاکید کردیم که در پایان سال ۱۴۰۴ باید در حوزه های مطرح شده در مقام اول باشیم. تنها ۲ سال دیگر باقی مانده است، آیا ما درشرایط ممتاز هستیم؟ خیر اما این مانع از آن نمی شود که بگویم چون نمی توانیم نگاه پایین به موضوع داشته باشیم و قانون بودجه یکساله بنویسیم. در آنجا نمی توانیم به آنچه که مورد نظرمان است واصل شویم. مسئله این است. بنابراین اگر نگاه مجلس آرمان گرایانه است، اما باید بدون اشکال و همراه با واقع بینی هم باشد. یعنی آیا توان دستگاه اجرایی و بودجه ساختارهای ما می تواند به هدف تعیین شده برسد؟ در این موارد یک مقدار ضعیف بوده ایم. به نظر من در این قضایا کار کارشناسی صورت نگرفته است. چه در این دوره و چه در دوره های بعد، مجلس آمادگی ندارد که برنامه های مختلف پنج ساله را تصویب کند. این یکی از نقاط ضعفی بوده که مجلس داشته و آن چیزی که در مجلس بخصوص در کمیسیون تلفیق برنامه می گذشت، ارائه مسائل و مشکلات موجود بود. به عنوان مسائل طرح می شد که باید براساس آمار بیکاران ۵/۱۲ درصد شغل ایجاد کنیم. در آن سال تاکید کردیم که این مسئله را به ۸ برسانیم نه اینکه آن را صفر کنیم. اگر چه این امر محقق نشده اما شرایط هم یک مقدار تضعیف شده و آمار بهتر شده است. یا در حوزه رفع فقر، رفع محرومیت، توجه به نقاط محروم، قدم های خیلی بلندی در حوزه قانون گذاری برداشته شد. به عنوان مثال همین ۳ درصد نفت و گازی را که در درجه اول برای استان های نفت خیر و گاز خیز گذاشته ایم و بعد دو درصد آن را به مناطق محروم داده ایم، خیلی به ما کمک کرد. یا ۲۷ صدهم درصد از بودجه ارزش افزوده را برای ورزش با اولویت مناطق محروم قرار دادیم. یعنی اینکه بررسی ها بر مبنای اجرا یک مقداری دچار مشکل شده است. در نهایت به نظر شما صراحتا مجلس شورای اسلامی که به لحاظ کارشناسی مشکل دارد توان حل مشکلات مردم را در حوزه تقینی دارد یا ندارد؟ اگر قانون غلط هم باشد، زمانی که قانون اجرا شود اتفاقات ناشی از آن روی می دهد در غیر این صورت اثری ندارد. یعنی صرف قانون گذاری، اقدامات اثر بخش نیست، ممکن است که یک اثر روانی داشته باشد. اصولا مجلس شورای اسلامی با قانونگذاری برای اداره امور کشور ریل گذاری می کند. زمانی که شما ریل گذاری می کنید قطار به غیر از ریلی روی جای دیگر حرکت نمی کند مگر اینکه شما در مورد اصل ریل گذاری تشکیک کنید یا آن که ریل گذاری به اشتباه انجام شود! ریل گذاشته می شود اما قطار حرکت نمی کند. یعنی قوانین خوب هستند اما اجرا نمی شود. پس قبول دارید که برخی از مشکلات زندگی مردم به موضوع قانون و قانونگذاری بر می گردد؟ طبیعتا همین طور است، اینکه قانونی را بگذاریم و رانتی و فسادی را ایجاد و منفذی را باز کنیم، طبیعی است که قانونگذار مقصر است. همچنین اگر اجازه دهیم که دولت خودش قیمت گذاری کند و نتوانیم از دولت سوال کنیم که چرا اینگونه قیمت گذاری کردید؟ طبیعی است که شاهد برخی از گرانی ها ی بی رویه و رفتارهای اینچنینی باشیم. اعتقاد دارم که در حوزه اقتصاد هیچکدام از مجالس نتوانسته است ریل گذاری کند چون حوزه بسیار پیچیده و چند مجهولی است. بالاخره ممکن است که در مجالس ۱۰ اقتصاددان داشته باشیم اما اکثریت به آن توجه ندارند و این بی توجهی تاثیر خود را می گذارد. به عنوان مثال امسال طرحی را برای ساماندهی رفع محرومیت و کمک به طبقات ضعیف تهیه کردیم و دو فوریت آن نیز رای آورد. طرح به کمیسیون رفت و ۲۴ ساعت بررسی شد اما زمانی که به صحن آمد با مخالفت دولت مواجه شد و دولت رسما اعلام کرد که نمی تواند این طرح را اجرا کند. اگرچه ما به گونه ای دیگر در حال اجرای این مسئله هستیم. این اظهارات از سوی دولت باعث شد که طرح مورد نظر رای نیاورد. یعنی یک نگاه واقع بینی در نمایندگان وجود دارد که به حرف دولت به عنوان مجری قانون توجه دارند. نظر شما پیرامون کیفیت بخشی به قانونگذاری چیست؟ همواره دغدغه مند بودن مجلس و نمایندگان از دل قانونگذاری ها آشکار می شود. در همه دوره ها برای اینکه کاری با مطالعه کافی، کارشناسی دقیق و آمار درست همراه باشد، اشکال داشتیم. اینکه قوانین ما از نظر کارآمدی دارای کیفیت بالایی نیستند سخن درستی است. آیا قوانین مجلس با این بدنه کارشناسی قدرت تحقق و اجرای قانون برای حل مشکلات مردم را دارد؟ بله به شکل بالقوه دارد نه به شکل بالفعل. شرایط بالفعل شدن اجرای قانون چیست؟ مجلس باید شناخت داشته باشد، این شناخت را می تواند از طریق مرکز پژوهش ها و دیوان محاسبات، بدست آورد و آن را به موقع و زودتر به مجلس اعلام کند. این کار نباید سالانه و به هنگام تلفیق بودجه انجام شود چرا که در آن زمان این اطلاعات، دیگر ارزشی ندارد و کاری با آن نمی توان کرد. در حقیقت می توان این گزارش ها را به شکل دو ماهه و سه ماهه ارائه کرد تا بتوان شرایط را اصلاح کرد. یعنی این نظارت باید همراه با برخورد باشد که چرا این اتفاق افتاده است. باید مسیری که قطارها سر خود از ریل خارج می شوند تصحیح کرد. پس به صورت بالقوه این توانمندی در مجلس وجود دارد. نمایندگان چه در دستگاه اجرایی و چه در میان مردم باید بررسی و مطالعه کنند و طرحی را ارائه دهند و راه حل ها و راهکارها را پیدا و در اختیار مردم بگذارند. این که صد صفحه قانون بنویسید اما از آن چیزی در نیاید چه فایده ای دارد؟ مشکل کارآمدی قوانین مشکلی نیست که امروز و دیروز درست شده باشد. این وضعیتی است که مجلس شورای اسلامی از ابتدای تاسیس تا کنون دچار چنین شرایطی بوده است. با وجود آسیب های وارد به قانونگذاری اکنون در این مرحله قرار داریم یکی از بخش هایی که به نظر می رسد مجلس می توانست ضعف های قانون گذاری را بر طرف کند بخش نظارتی است در این بخش چرا مجلس موفق نیست؟ چرا این تذاکرات کتبی و شفاهی سوال و.... بدون هدف انجام می شود؟ این موضوع دلیل دارد. یکی از دلایل آن ورود به حوزه انتخابیه است. نمایندگان نیازمند وزرا هستند، در یک تعامل مستقیم با یکدیگر می توان مسائل را حل کرد. اگر نماینده ای بخواهد استیضاحی شکل بگیرد از آن به بعد دیدگاهی که خود دولت و وزیر مربوطه نسبت به این موضوع دارد محدود کننده است. در این مورد سفارش می شود که کاری نکنید. البته اعتقاد دارم که اگر نماینده کار خود را بدرستی و محکم انجام دهد و به وظیفه نظارتی خود مقید باشد، دیگر مسائل هم حل می شود. این را به تجربه می گویم و اعتقاد دارم که اگر به این شکل رفتار کنیم می توانیم به نتیجه برسیم، البته جریان نمایندگی باید اینگونه باشد. اگر این اتفاق بیافتد وزیر مجبور است که اقدامات خود را اصلاح کند. برای حل این مشکل در استیضاح ها گفته شده است که اگر استیضاح اعلام وصول شد، دیگر پس گرفتنی نیست. مطالعات نشان می دهد نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان برای اداره کشور چه در بخش اجرا چه در بخش قانون گذاری برنامه ای ندارند، در حال حاضر ۸ سال است که اصولگرایان حضور فعالی ندارند، اما برنامه ای هم برای آینده ارائه نکرده اند. کارشناسان بر این باورند که آنها نباید منتظر باشند تا دوباره بر سر قدرت بازگردند، بلکه باید برحل مشکلات مردم چاره اندیشی کنند تا مشکلات روی هم انباشته نشود.تا کنون ۱۰ دوره مجلس دست به دست اصولگرایان و اصلاح طلبان چرخیده است. قضاوت شما در این باره چیست؟ به نظر شما آیا جناح های سیاسی بخصوص جناح های مرسوم باید کار تشکیلاتی، علمی و درست انجام دهند تا این ضعف ها برطرف شود؟ آیا در صورت ادامه شیوه فعلی موجب انباشته شدن مشکلات نخواهد شد؟ کاملا با این موضوع موافق هستم، چرا که دوستان وقتی که بر سر کار هستند درگیر مسائل سیاسی یا حواشی مرتبط با آن هستند یا بعضا بنا به نیاز و فراخور حال اقداماتی را نیز انجام می دهند. در حوزه مجلس نیز به همین ترتیب است و تفاوتی ندارد. چند سال پیش مقام معظم رهبری در مورد نقش احزاب بیاناتی را فرمودند و در کرمانشاه به موضوع نظام پارلمانی اشاره کردند. ایشان فرمودند که احزاب باید در داخل جامعه و مردم شکل بگیرد و در ابتدای امر کارهای اجتماعی را انجام دهند تا مردم آنها را بشناسند و بعد در هنگام انتخابات فعالیت های سیاسی خود را انجام دهند. در حال حاضر احزاب ما خلق الساعه هستند، شب انتخابات شروع به فعالیت می کنند و به محض رای آوردن تا ۴ سال دیگر فعالیتی را از سوی آنها نمی بینیم. این امر موجب می شود آنها هم جایگاه خود را از دست بدهند و هم مردم نسبت به آنها بی اعتماد شوند. این امر باعث می شود که مردم نسبت به آنها بی اعتماد و بدبین شوند. از سوی دیگرنماینده ای که تحت حمایت آنها به مجلس رفته است، نتواند کاری انجام دهد. یکی از مواردی که ما نیز به آن اشاره داریم اصلاح آئین نامه داخلی مجلس است. شنیده می شود حتی برخی از طرح ها ده سال است که در نوبت هستند. آیا این موضوع درست است؟ بله بسیاری از طرح ها و لوایح برای سال هاست که در نوبت هستند اما متاسفانه مجال طرح در مجلس شورای اسلامی را پیدا نکرده است. آیا طرح ها در فراکسیون ها مورد بررسی علمی قرار می گیرند؟ خیر، صرفا کار فراکسیون ها در مجلس شورای اسلامی، کار سیاسی است. خیلی کم نمایندگان اتفاق می افتد که نمایندگان روی یک طرح مطالعه داشته و آن را بررسی کنند. به نظر شما برای دوره آینده مجلس شورای اسلامی به گفتمان تحول در قانونگذاری نیاز داریم؟ صد درصد باید شکل گیرد. طرح این مطلب یک بخش از این کار است ولی مهم تر از موضوع تراز نماینده پشتوانه سیاسی است که می تواند به نماینده کمک کند. در نظر داشته باشید که صد نماینده خوب و قوی را وارد مجلس کنیم، این صد نفر در اقلیت هستند، باید چهل نفر دیگر را ضمیمه خود کنند که بتوانند یک قانون خوب تصویب کنند. بنابراین اگر ما به صورت نظام مند و با استفاده از رویکرد های حزبی این کار را انجام دهیم هم حزب متحول و ترغیب می شود تا برای کمک و برنامه ریزی وارد کار شود، همه افرادی که در یک فراکسیون هستند به طرح مورد نظر نماینده رای می دهند. چه دور آینده چه دوره های دیگر این مسئله مورد نظر است. هنگامی که نمایندگان وارد مجلس می شوند دوره کامل ببینند و همه مسائل فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی را بشناسند با شناخت کامل نسبت به ارتباطات در مجلس وارد مجلس شوند. در حال حاضر چنین شرایطی در مجلس وجود ندارد اما شدنی است. وضع آگاهی های فردی نمایندگان در حوزه قانونگذاری نامناسب است و بسیاری از نمایندگان نمی دانند که بکار بردن کلمات از نظر حقوقی چه تاثیری در جامعه می گذارد و چه مشکلاتی را ممکن است بوجود بیاورد. نظر شما برای حضور نخبگان و نه سیاسیون در مجلس شورای اسلامی چیست؟ مردم معمولا علاقه دارند به کسانی که خوب حرف می زنند، خوب وعده می دهند، به دیگران انتقاد می کنند و هیجان زمان انتخابات را بالا می ببرند، رای دهند که این موضوع در نوع خود کار درستی نیست. آیا عقلا در مجلس شورای اسلامی باید موضوعاتی ببینند که مورد نیاز مردم است و آن را نمی بینند بپردازند؟ دقیقا درست است اما در حال حاضر اینگونه نیست و نمایندگان مجلس شورای اسلامی به غیر از نمایندگان شهر تهران، درگیر مشکلات حوزه های انتخابیه خود هستند. عمده مراجعات مردم به جنابعالی مربوط به چه موضوعاتی است؟ متاسفانه مربوط به شغل، آب، برق، گاز، فقر، وام های پرداخت نشده بانکی، راه و آسفالت است. این واقعیت تلخ وجود دارد که در هیچ جای دنیا دیده نمی شود. عمده وقت نمایندگان مجلس شورای اسلامی به حل مشکلات فردی و مسایل و گرفتاری های حوزه های انتخابیه صرف می شود. اما باید توجه داشت که ضرورت گسترش گفتمان تحول در قانونگذاری موجب کاهش مشارکت مردم در انتخابات مجلس شورای اسلامی نشود. بررسی آسیب شناسانه موضوع از این نظر دارای اهمیت است. به نظر شما کشور از نظر وجود نخبگان و صاحبنظران مورد نیاز برای نظام قانونگذاری دارای کمبود است؟ آیا تصدیق نمی کنید که در مهاجرت مغزها، هزاران نخبه ایرانی توسط کشورهای غربی جذب شده و می شوند؟ بله قبول دارم. این موضوع باید مدیریت شود. باید نخبگان استعداد یابی شوند و از سنین پایین شناسایی شوند و به معیارهای ظاهری بسنده نشود. افراد برای نمایندگی مجلس شورای اسلامی باید از نظر جامعه شناسی، روانشناسی و سایر توانایی های علمی و تجربی ورزیده باشند. اینکه نماینده با توجه به احساسات قومی و منطقه ای وارد مجلس شورای اسلامی شود و در اینجا نتواند کاری انجام دهد مشکلی است که در حال حاضر با آن روبرو هستیم. تحول در قانونگذاری نیازمند فکر تحولی است. چرا مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی در این مورد نقش آفرین نیست؟ مرکز پژوهش ها عموما درگیر طرح ها و لوایح و روزمرگی در امور مجلس شورای اسلامی است. تا به حال ندیده ام که مرکز پژوهش ها یک خط پیشنهاد قانونگذاری بدهد. با بودجه کافی و وجود کارشناسان به تعداد زیاد صرفا به ارائه گزارشات و انتشار کتاب ها بسنده می کند و به صورت واقعی در قانونگذاری در کنار نمایندگان مجلس شورای اسلامی نیست. گفت وگو: کتایون مافی