قرار است درباره بودجه و لایحه‌ دولت صحبت کنیم بارها و بارها درباره مشکلات اقتصادی، هم‌کلام شده‌ایم و از بالا بردن سقف حقوق‌ها در مجلس تا حقوق‌های غیرشرعی و غیرقانونی برخی مدیران پرسیده‌ایم، اما باز هم کلام اقتصادی‌‌مان به سیاست گره می‌خورد و می‌رسیم به مطالبات، که با موج سواری برخی معلو‌م‌الحال‌های وطنی و خارج‌نشین رنگ و بوی آشوب گرفت. بی‌مقدمه می‌گوید: «اگر دنیا هم متوجه حق‌طلبی ایران در بحث مبارزه با تروریست بعد از پیروزی بر داعش بشود، برای ابرقدرت نماها سنگین می‌شود، برای همین گفتند کاری کنیم که هواس مردم دنیا را پرت کنیم یک خورده آتش‌بازی راه بیندازیم که فکر کنند ایران که آنقدر ادعایش می‌شود؛ از امنیت داخل خودش مانده است. البته متأسفانه وضعیت ما هم در داخل یک قدر آتش زیر خاکستر است، این آتش زیر خاکسترها باعث می‌شود که هر موقع دشمن از دستش بر بیاید این آتش را شعله ور کند.» همین پاراگراف بی‌مقدمه می‌شود مقدمه مصاحبه ما با علی‌اصغر ملک محمدی کارشناس امور مجلس. بخوانید ماحصل مصاحبه را که دقیقاً از همین ماجرای سیاسی شروع و به بحث نقد لایحه بودجه ختم می‌شود.

بگذارید سوالمان را از همین مقدمه شروع کنیم، ما هم مانند شما نقش دشمن در ایجاد اغتشاش را انکار نمی‌کنیم اما فکر می‌کنیم یک مقدار هم خودمان یا مسئولین هستند که حفره‌ای برای نفوذ دشمن ایجاد می‌کنند، اگر این موضوع رفع شود، دشمن هم فرصت پیدا نمی‌کند که دست به اغتشاش و سوء‌استفاده از مطالبه‌گران بزند؟
بله، دشمن از خلاء و ضعف خودمان استفاده می‌کند. می‌گویم اگر دزد می‌آید یک خانه‌ای را می‌زند از نقاط ضعف آن خانه سوء‌استفاده می‌کند. مسئولین و مراجع، قدر این اعتماد عمومی را نمی‌دانند این خودش بدترین مشکل است وقتی من صادقانه مسائل را با مردم در میان نمی‌گذارم همینطور می‌شود. دنیا، دنیای ارتباطات است مردم می‌فهمند مثلاً همین چند وقت پیش شنیدید اضافه حقوق نمایندگان را؛ وقتی که صحبت‌های چند تن از آنها را شنیدم عصبی و ناراحت شدم گفتم این چه طرز مصاحبه و حرف زدن است چرا نیامدید صادقانه صحبت کنید. حتی اگر افزایش حقوق چندبرابری صحیح باشد، حرف صادقانه زدن به مراتب ضررش از دروغ گفتن کمتر است. بحث من این نیست که چرا این کار را کردند یا نکردند بحث من این است که حالا که این کار را کردید بیایید صادقانه به مردم بگویید ما این کار کردیم. آنها آنقدر هم ناشیانه حاشا می‌کنند که حد ندارد. 

ابتدا درباره کلیت لایحه و چالش‌های آن می‌گویید؟
اول باید بگویم در لایحه بودجه توازنی در رشد بودجه اصلا دیده نمی‌شود یعنی بعضی از این دستگاه‌ها رشدی نداشته بعضی رشد کمی داشته بعضی‌ها هم رشد منفی داشته. 

خب این را دولت گفت که براساس کارکرد به دستگاه‌ها بودجه می‌دهیم و بدون دلیل بودجه نمی‌دهیم شاید دلیلش همین باشد؟
حالا نقاط مثبت بودجه را هم بیان می‌کنم، چالش‌ها این است که اگر به جنابعالی بدون دلیل ماهی ۳۰ میلیون تومان حقوق بدهند شما با این ۳۰ میلیون زندگی می‌کردید ولی یک‌باره بیایند آن را۵ میلیون کنند زمین می‌خورید یا نمی‌خورید؟ آن دستگاه هم همین است وقتی رشد منفی ۵۰ درصدی به آن بدهند آنها ساکت نمی‌نشینند. 

کدام دستگاه‌ها ۶۰-۵۰ درصد افت بودجه داشته‌اند؟
مثلا بودجه وزارت اقتصادی را بیش از ۱۰۲ درصد رشد داده‌اند. وزارت خارجه و آموزش و پرورش و ستاد فرماندهی کل قوا را ۵۸/۸۳ درصد رشد منفی داده‌اند وزارت کشور را ۶۶ درصد رشد منفی داده‌اند سازمان نوسازی مدارس را ۵۰ درصد رشد منفی داده‌اند وزارت ورزش را ۹/۶ درصد رشد منفی داده‌اند من منظورم به این نیست که چرا بعضی‌ها را زیاد یا کم رشد داده‌اند منظورم این است که توازنی وجود ندارد. دومین مشکل لایحه بودجه تزریق اعتبارات خیلی زیاد به بخش سلامت و وزارت بهداشت است. در صورتی که این طرح سلامت شکست خورده است حالا که فهمیده‌اند شکست خورده باز هم اصرار بر این اضافه بودجه دارند. نتیجه طرح تحول سلامت این شد که حقوق ۲۰۰ میلیونی چه برای رؤسای بیمارستان چه برای پزشکان در نظر گرفتند. آیا این کار را می‌توانند ادامه دهند؟ بحث ما این است که با این تزریق پول چند سال می‌توانند به این کار ادامه دهند؟! 

با این بودجه‌ها طرح تحول سلامت احیا نمی‌شود؟
نه، چون یک وقتی این پول صرف هزینه‌های عمومی ‌و ماندگار می‌شود ولی یک زمانی به جای اینکه در بخش خصوصی پول عمل دکترها را بیایند نرمال بکنند و به حقوق متوسط برسانند آمدند در بخش دولتی آن را تزریق کردند تا حقوق آنها را به بخش خصوصی برسانند. 

چالش‌های بودجه به همین دو بخش محدود می‌شود؟
افزایش بالای قیمت‌ها از مسائل چالش‌برانگیز این لایحه بوده است از جمله آب و برق و گاز از ۲۰ تا ۴۵ درصد گران می‌شود البته کاری نداریم که دولت و مجلس یک کمی حواسشان جمع شده حالا تصمیم گرفته‌اند آنقدر گران نشود ولی من دارم لایحه‌ای که به مجلس ارائه شده بیان می‌کنم و مردم همه این را فهمیدند البته کاسب‌ها زودتر از همه فهمیدند بلافاصله همه چیز ناگهانی گران شد بالاخره مردم آنها را می‌فهمند حامل‌های نفتی ۵۰ درصد رشد قیمت داشته البته آن چیزی که بیان کرده‌اند آقای نوبخت رسما آمد در تلویزیون بیان کرد که ما بنزین را ۱۵۰۰ تومان می‌کنیم حالا حرفش را برگردانده. 

آقای لاریجانی هم گفت اینها تشویش روزنامه‌هاست.
اینکه می‌گویم بیایند صادقانه با مردم صحبت کنند این است که بگویند ما بد دیده بودیم و پشیمان شدیم وقتی می‌گویند ما نگفتیم و ما گران نکرده‌ایم یعنی اینکه مردم شما نمی‌فهمید. عوارض خروج از کشور برای اولین بار ۲۰۰ درصد و برای بارهای بعدی همانطور گران می‌شود. افزایش حق بیمه سلامت یک درصد از مالیات ارزش افزوده همین بیمه سلامت امسال ۱۴۵ درصد رشد داشته حق بیمه ما را گران کردند آیا خدماتشان کیفی‌تر شده؟ نه، بلکه بلافاصله مقداری از داروها را از بیمه خارج کردند. حتی ساده‌ترین داروها و خدمات را از پایه بیمه سلامت خارج کردند. یک وقتی چیزی گران می‌شود می‌گویند که ما کیفیت خدمات را بالا می‌بریم. یک وقتی استدلال‌هایی می‌کنند که من فکر می‌کنم مردم را بی‌سواد فرض می‌کنند. می‌گویند عوارض خروج از کشور برای یک طبقه‌ای پولدار است من سوال می‌کنم آن پولدار چگونه پولدار شده است؟! از گرده چه کسانی پولدار می‌شود؟!
در حقیقت امکاناتی دارد یا سرمایه است یا صنعت، مالک یا مدیر است یا چیزهای دیگر از آن امکانات پولدار شده پس همین آدم اگر هزینه سفرش ۵-۴ برابر شود می‌آید از من و شما در می‌آورد. آقا، تورم رابطه تنگاتنگ با همه چیز دارد. من می‌خواهم بگویم که اگر نان یا کرایه گران شود آن کاسب که صبح تا شب کاسبی می‌کند مگر نان نمی‌خرد؟ می‌گوید من تفاوتش را از کجا درآورم می‌آید به مردم فشار می‌آورد. این مسائل را باید به صورت یک پکیج و سیستمی ببینند این جوری نیایند بیان کنند که ما از یک طبقه خاص می‌خواهیم پول بگیریم باز هم یکی دیگر از عوامل چالش‌زا این است برداشت خیلی زیاد از صندوق توسعه ملی، ببینید مملکت ما دارد به مراتب تهدید می‌شود.

برداشت از صندوق توسعه برای بودجه جاری است؟ چون گفتند برای بودجه جاری از صندوق توسعه ملی برداشت نمی‌کنیم.
ببینید من می‌‌پرسم صندوق توسعه ملی برای چه چیزی ایجاد شده؟! مگر برای تهدیدات خارجی نبود؟ خیلی از کشورها این ذخیره را دارند. پول باید در آنجا بماند ذخیره شود. اینکه خارجی‌‌ها مدام تهدید می‌کنند که ما دیگر نمی‌گذاریم نفت از شما بخرند و این همه تهدیدی که ترامپ، عربستان و اسرائیل دارند ما باید پشت خودمان را خالی کنیم؟! حدود ۳۶ هزار میلیارد تومان برآورد کردم از صندوق توسعه ملی در بودجه ۹۷ برداشته شده کاهش شدید یارانه‌ها بدون پیش‌بینی و در نظر گرفتن دهک‌های جامعه تبعات دارد.
مردمی‌که با این پول زندگی کردند دچار مشکل می‌شوند باید برگردیم به عقب و ببینیم که فلسفه وجودی هدفمندی یارانه‌ها چه بود؟! گفتند تفاوت‌های قیمت حامل‌های انرژی را به مردم پرداخت می‌کنیم تا آنها بنزین را حرام نکنند. بنزین ۱۰۰ یا ۴۰۰ تومانی را ۱۰۰۰ تومان می‌کنیم وقتی پول از جیبشان می‌رود آنها نمی‌آیند بنزین را حرام کنند. چقدر هم اوایل، آمار دادند که چقدر بنزین ذخیره شده. اگر آن فلسفه کارت وجود دارد همان را اجرا کنید نه اینکه پرداخت یارانه‌ها را به شدت کاهش می‌دهند در حالی که قیمت حامل‌های انرژی افزوده می‌شود. واقعیت این است که اغلب مردم ثروتمند نیستند. این مردم خیلی به پول یارانه‌ها احتیاج دارند. شاید برخی ماها که یارانه‌هایمان حذف شده پول آب و برق به ما فشارمی‌آورد. خدا وکیلی فشار می‌آید. 

خب می‌گویند یارانه‌ها را کم می‌کنند و در جایی خرج می‌کنند که سود بیشتری داشته باشد؟
اصلاً بگذارید موضوع دیگری درباره یارانه‌ها بگویم، در لایحه ۹۷ موردی گذاشتند با عنوان تغییر سازمان هدفمند‌سازی یارانه‌ها و به نام صندوق رفاه اجتماعی و گفتند اساسنامه این را هم دولت باید اصلاح کند. کسی هم اصلاً فکر نمی‌کند که قانون بودجه یک ساله است، در صورتی که قانون هدفمندی یارانه‌ها دائمی است، آنها می‌خواهند با قانون بودجه یک تشکیلات دائمی ایجاد کنند! یک قانون دائمی را می‌خواهند به هم بزنند و یک اساسنامه می‌خواهند اضافه کنند به قانون بودجه. 

پس به نظر می‌آید شدنی نیست و باید یک لایحه جدا بدهند؟
آنها می‌گویند ما می‌کنیم می‌بینند که شدنی هست مفهوم آن در جامعه پیچیده یعنی با این کار می‌خواهند هدفمندی یارانه‌ها را قلع و قمع کنند، من نمی‌دانم آیا درست تشخیص می‌دهند یا نادرست. افزایش نرخ ارز یعنی کاهش ارزش پول ملی، به اعتقاد من برای تأمین کسری بودجه است چرا اعتراف نمی‌کنند که ظرف همین یک سال ارز چقدر افزایش پیدا کرده است. وقتی دنیا به هم مرتبط است، شما می‌خواهید قیمت ارز که بالا می‌رود تورم بوجود نیاید؟ آنها می‌گویند تورم یک رقمی مانده آنها چه کسی را می‌خواهند گول بزنند؟ همین چند وقت همه چیز گران شده باز هم مرکز آمار گزارش می‌دهد تورم یک رقمی است.
مطلب دیگر در لایحه بودجه افزایش نرخ فروش نفت است، نفت را در لایحه ۵۵ دلار قیمت گذاری کردند همین الان چند تا زلزله که آمد مردم همه دست و پای خود را جمع کردند، نباید چنین پیش‌بینی‌هایی بشود. البته تهدیدات افزایش پیدا کرده، ترامپ اعلام کرده که می‌خواهیم به سمتی برویم که هیچ‌کس از ایران نفت نخرد. اینها هم میزان فروش نفت را افزایش داده‌اند هم نرخ فروش نفت را، این برنامه‌ها کاذب است، معافیت مالیاتی را که می‌آیند می‌گویند و منت می‌گذارند بر سر مردم ثابت نگه داشتند در صورتی که معافیت مالیاتی با توجه به رشد بودجه باید رشد پیدا کند ولی ثابت است. 

مساله‌ای پیش می‌آید قرار بود تأمین بودجه با مالیات باشد نه با فروش نفت در صورتی که افزایش فروش نفت را داریم ولی با ثابت ماندن مالیات آنها به هدف خود نمی‌زنند.
نه، بگذارید واضح‌تر بگویم. مالیات دو بخش دارد یک بخش آنهایی که در خط فقر یا زیر خط فقر هستند و از مالیات بابت درآمد کم معاف می‌شوند هر سال این افراد براساس نرخ تورم بیشتر می‌شوند چراکه رقم درآمد افرادی که معاف از مالیات می‌شوند افزایش می‌یابد اما من حرفم این است که باید با توجه به رشد بودجه اگر یک سال ۳ درصد افزایش یافته یک سال ۱۰ درصد یا یک سال ۲۰ درصد افزایش می‌یابد معافیت مالیاتی هم باید به همان درصد افزایش یابد. در حالی که برای بودجه ۹۷ این رشد معافیت مالیاتی در نظر گرفته نشده به اندازه همان رشد ۹۶ دیده‌اند اما از آن طرف تندتند هم مصاحبه می‌کنند و منت هم سر مردم می‌گذارند. نرخ مالیات بر ارزش افزوده را به صورت تلویحی در بودجه ۹۷ در لایحه افزایش داده‌اند به طور مستقیم اضافه نکرده‌اند، مثلاً اختیار داده‌اند به مراجع مربوط که ضریب آن را تعیین کنند و نظیر اینها یا آن یک درصدی که باید اضافه شود به بیمه سلامت در نظر گرفته نشده. 

یک سوال کلی، شفافیت بودجه چگونه شده و تفاوتی با سال قبل دارد آیا به درستی بودجه شفاف‌تر شده یا باز هم ردیف بودجه‌های مبهم درآن وجود دارد؟
نسبت به سال گذشته تغییر نکرده شاید در بعضی از مسائل شفاف شده مثلاً از سازمان هدفمندی یارانه‌ها بخشی را به نام اشتغال تغییر داده‌اند. ولی هیچگونه برنامه‌ای برای بخش اشتغال نداده‌اند. مثلاً در بخش اشتغال وقتی که می‌رویم آنها را بازخواست می‌کنیم که این را چکار کردید چرا اشتغال ایجاد نشده می‌گویند که مگر می‌شود اشتغال را یک شبه به وجود آورد. ببینید مگر بودجه یک ساله نیست با این بودجه عظیم در ظرف یک سال تا به حال که هیچ کار و برنامه‌ای نداشته‌اید و هیچ بخش عملیاتی نکرده‌اید چگونه می‌شود یک ساله انجام دهید. 

می‌گویند سال ۹۷ سال شکوفایی اشتغال است.
با حرف؟ مگر اینکه یک برنامه عملیاتی هم در کنارش می‌دادند و می‌گفتند ما بنا داریم این راهکارها را طی کنیم از ابتدای سال آینده تمام دستگاه‌ها وظیفه دارند فلان برنامه را دنبال کنند. آن موقع می‌توانستیم خوش‌بین باشیم ولی با تزریق پول مساله حل نمی‌شود. اینکه صراحتاً گفتند این مقدار پول می‌رود در بخش اشتغال این را اگر صراحت بدانیم درست است. مثلاً یک بخشی از آن را گفتند برای کاهش فقر این مساله چگونه حل می‌شود و کاهش فقر چگونه است. 

کاهش فقر مطلق چه؟ آیا راهکار عملیاتی در بودجه دارد؟
هیچ چیزی را بیان نکرده‌اند و توضیح ندادند راهکار ما چیست. به قول خودشان حرف‌های قلمبه سلمبه و علمی توانستند بزنند. 

گفتند تا آخر دولت دوازدهم فقر مطلق ریشه‌کن می‌شود اما ما متوجه نشدیم که چه اتفاقی قرار است بیفتد؟ شما راهکاری دیده‌اید؟
به نظرم، قرار نیست مردم چیزی متوجه شوند و به کارشناسان هم چیزی نگفته‌اند. مگر خودشان بارها و بارها نگفتند که این حقوقهای نامتعارف اشکالش از قانون است، در حالی که ما بارها گفته‌ایم اشکالش از قانون نیست. لااقل در این قانون بودجه دو خط می‌آوردید که فلان قانون یا فلان مطلب در سال ۹۷ اصلاح شود اما در لایحه به آن اشاره نشده پس همان حقوق‌های نامتعارف ادامه خواهد داشت و سقف و حداکثر پرداخت و خلاف آن همچنان ادامه پیدا می‌کند. خب توقع دارند مردم صدایشان درنیاید؟! آن همه مردم تلاش کردند و فیش را درآوردند حالا آنها چکار کردند. فیش‌ها همه مخفی شده در حالی که همه گفتند و در مجلس هم گفتند که باید این فیش‌ها علنی بشود. هرکسی هر چقدر می‌گیرد باید در یک سایتی بیاید که همه مردم ببینند. 

خودتان اگر مسئول بودید این میزان شفافیت را می‌پسندیدید و حاضر بودید حقوق وزرایتان را افشا کنید؟
من نظرم به این بود که سایتی باشد که کل حقوق و مزایای وزرا و همه دریافتی‌های آنها هر ماه قید شود الان متأسفانه بعد از افشاگری‌های صورت گرفته اصلاً همه فیش‌ها محرمانه شده و فیشی به دست شما نمی‌رسد و نمی‌گذارند کسی چیزی بفهمد این هم یکی از چالش‌هایی بود که به وجود آمد و چالش فراوانی بود حتی کار به جایی رسید که به غیر از مقام معظم رهبری و مراجع، امام جمعه‌ها و مداحان ما به آن ورود کردند و در مداحی‌های خود به آن اشاره کردند. 

اما ادامه چالش‌های لایحه بودجه را می‌فرمودید...
بله معضل دیگر اینکه بعضی از قوانین ما که آزمایشی بوده مانند قانون مدیریت خدمات کشوری و نظیر اینها را همچنان تمدید می‌کنند. خب آزمایشی بودن قانون یک فلسفه‌ای داشته باید این نقاط ضعف و قوت آن بررسی و شناخته شده و رفع می‌شد و به صورت دائمی پیشنهاد می‌دادند ولی همانطور دوباره دارند تمدید می‌کنند.
عدم پیش‌بینی تمهیدات مؤثر برای صندوق بازنشستگی فولاد نیز (این صندوق که این همه اعتراض و شکایت دارد مدام تجمع می‌کنند می‌گویند که چندین ماه است حقوق نگرفته‌ایم) یکی دیگر از ضعفهای لایحه بودجه است. برای این امر تمهیداتی موثر قید نشده یکی دو خط در لایحه آورده‌اند که مثلا اموال و دارایی‌های آنها به فروش برسد به غیر از این هیچ تمهیداتی برای آن بیان نشده. 

صندوق‌های دیگر مانند کاسپین و ثامن و... مؤسسات اعتباری چطور بالاخره بودجه آنها باید از کجا تأمین شود؟ در لایحه به آن اشاره شده؟
نه، راجع به اینها چیزی پیش‌بینی نشده. به جز این راجع به اجرایی شدن اصل ۴۴ هیچ پیش‌بینی نکرده‌اند حتی نگفتند که ما تا سال ۹۷ باید چکار بکنیم چه وظایفی داریم کجاها را باید واگذار کنیم. برای این قانون به این عظمتی هیچ چیزی پیش‌بینی نشده. 

اقتصاد مقاومتی و حمایت از تولید داخل چطور؟
این را هم نوشته‌ام که هیچ پیش‌بینی مؤثری در تقویت اقتصاد مقاومتی نشده از تولید داخل هم هیچ! در مورد کارگاه‌ها و کارخانه‌ها که روز به روز دارند تعطیل می‌شوند هم چیزی پیش‌بینی نشده. 

خب آن طرح اشتغال‌زایی نمی‌شد کمک به این کارگاه‌های تولیدی باشد؟
فقط گفتند اشتغال‌زایی با اولویت جوانان، مساله دیگر عمران است که ۱۷ هزار میلیارد تومان که پیش بینی کردند از گران شدن حامل‌های انرژی (نفت و بنزین و گازوئیل) و اینها مثالی می‌زنند که وقتی می‌خواهند ابروی طرف را درست کنند می‌آیند چشمش را کور می‌کنند. اشتغال‌زایی را که مقام معظم رهبری نام سال را بر آن گذاشتند خیلی مهم است مثل این است که هر کسی سر سفره‌اش مقداری نان است می‌گویند جمع می‌کنند و می‌گویند برای اشتغال‌زایی آن که بدتر است. 

اما قطعاً نقاط مثبتی هم وجود دارد، نقاط مثبت لایحه بودجه ۹۷ چه بود؟
نقاط مثبت لایحه دولت، کاهش رشد ۷ درصدی بودجه نسبت به سال قبل، سال قبل بودجه ۱۱ درصد رشد داشته الان ۷ درصد پیش‌بینی شده البته باز هم رشد دارد ولی ۷ درصد نسبت به سال قبل کمتر. الان در حال حاضر بودجه سال ۹۷، ۵/۴۲ میلیارد تومان نسبت به سال ۹۶ افزایش داشته است. 

این بودجه میانگین همه وزارتخانه‌ها و نهادهاست؟
بله، این ۷ درصد کاهش نقطه مثبتی است. یعنی بیشتر دستگاه‌ها رشد چندانی نداشته‌اند. یکی دیگر از نقاط مثبت بودجه عملیاتی شدن بودجه است. عملیاتی شدن را به این شکل درآورده‌اند که قیمت فعالیت‌ها در واحد کار هر فعالیتی که در هر واحدی وجود دارد این را این جوری درآورده‌اند به همین دلیل سر جمع بودجه کاهش رشد داشته منتها این قیمت فعالیت‌ها را چگونه درآورده‌اند. من تصورم این است که آن چیزی که من دیدم به صورت سنتی درآورده‌اند. براساس نظارت و عملکرد واقعی درنیامده. اما از این طرف نمی‌توانیم بیشتر از این انتظار داشته باشیم زیرا ظرف چند ماه برای این تصمیم بیشتر از این نمی‌شد انتظار داشت. این امید وجود دارد که اگر بنایشان برای عملیاتی کردن باشد، در سال آینده بیایند و نظارت کنند تا آن قیمت‌ها را به صورت واقعی‌تر دربیاورند. همچنین باید بگویم که کاهش صادرات نفت و گاز یکی دیگر از نقاط مثبت بودجه ۹۷ بوده صادرات را در حد یکی دو درصد کاهش داده‌اند. منتها با این همه تهدیداتی که ما داریم باید این صادرات را خیلی بیشتر کاهش می‌دادند تا بودجه مطمئن‌تری داشته باشیم. البته یک تحلیل دیگر هم وجود دارد. سال قبل در انتخابات چقدر مانور دادند که ما تولید ناخالص ملی‌مان و چیزهای دیگرمان کلی رشد کرده. یک عده آمدند نقد کردند که نفت را بگویید چقدر رشد داشته. علتش این است که نفت یک بار رشد می‌کند مثلا یک میلیون بشکه صادرات را به دو میلیون یا ۳ میلیون این یک بار رشد پیدا می‌کند هر سال که این صورت نمی‌گیرد و نمی‌شود در بودجه رشد صادرات را بیان کنند و من در بودجه دیده‌ام که صادرات کاهش پیدا کرده.
 
صادرات غیرنفتی کاهش پیدا کرده؟
نه، صادرات نفتی و گاز. 

خام‌فروشی نفت کاهش یابد و با ارزش افزوده صادر شود می‌تواند مؤثرتر واقع شود، این امر رخ داده؟
عرض کنم اگر صادرات نفت و گاز اجبارا کاهش یابد این درست نیست ولی اگر با برنامه کاهش دهند در این صورت بودجه مطمئن تر است اینها یکی از نقاط قوت بودجه است. 

کاهش وابستگی بودجه به نفت هم می‌تواند یکی از نقاط قوت باشد؟
این کاهش وابستگی در بودجه خیلی کم است در حد یکی دو درصد 

قرار بود وابستگی بودجه به نفت به سی درصد تقلیل یابد؟
در مقایسه با ۳۰ سال پیش را من نمی‌دانم ولی نسبت به بودجه ۹۶ در حد زیر ۳ درصد است. خیلی کم است. اگر می‌خواستیم بودجه مطمئن‌تری داشته باشیم باید بیشتر کاهش می‌دادند. 

نسبت به دولت اول آقای روحانی چطور آیا وابستگی بودجه به نفت کاهش چشمگیری داشته؟
قائدتا باید زیاد شده باشد چون در انتخابات شعار می‌دادند می‌گفتند همه چیزمان افزایش پیدا کرده مردم می‌گفتند منهای نفت را بگویید در آن زمان‌ها حتی اوایل ریاست جمهوری آقای روحانی صادرات نفت خیلی کم بوده و الان مدعی شدند که ما می‌توانستیم صادرات را بالا ببریم رسانده‌ایم به ۳ میلیون و اندی بنابراین قاعدتاً باید افزایش پیدا کرده باشد. اما زمان دولت قبل چون قیمت بالاتر بود آنها می‌گفتند درآمد بیشتر بوده. 

البته درآمد قبلی به دولت قبل تزریق نشده بدهی بود که آمده در این دولت خرج شده.
آن چیزی که رئیس‌جمهور دولت قبل در آخرین روزهای دولتش می‌گفت و دستور هم داده بود، این بود که به همه دستگاه‌ها گفته بود هیچ بدهی برای دولت بعد نگذاریم و تمام بدهی‌ها را صاف کنید. 

بگذریم درباره نقاط قوت بودجه می‌گفتید؟
یکی دیگر از نقاط مثبت این بودجه پیش‌بینی اعتبار بسیار مناسب برای کاهش فقر و افزایش اشتغال است از یک زاویه در آنجا عرض کردم که می‌تواند منفی باشد چون نگفتند که از کجا بردارند و کجا بگذارند مهم است مثال نان‌های سفره را زدم که جمع کنند و بگویند ما می‌خواهیم اشتغال ایجاد کنیم این درست نیست ولی آنجا بعد منفی آن را عرض کردم و اینجا بعد مثبت آن را بیان می‌کنم که در هر صورت اعتبار بسیار مناسبی گذاشتند برای کاهش فقر و افزایش اشتغال. در رابطه با کاهش فقر هم من مطلبی عرض کردم و آنها گاهی وقت‌ها بیان می‌کنند فقر مطلق و این فقر مطلق این چند ساله درآمده است و خودشان این تعریف را تزریق کرده‌اند من بارها برای شما و برای دیگران این مثال را زده‌ام که به فردی گفتند چرا سیاه پوشیده‌ای؟ گفت پدرم مرده گفتم به کلی مرده؟ گفت مگر مردن کلی و جزئی دارد. حالا خط فقر یعنی اینکه اگر کسی درآمدش از آن پایین‌تر باشد نمی‌تواند حداقل معیشت زندگی‌اش را تأمین کند و برخوردار نیست از حداقل مخارج زندگی، یعنی فقیر است، بیچاره است، فقیر و بیچاره یعنی چه؟ یعنی به اندازه کافی درآمد ندارد که مخارج زندگیش را تأمین کند. حالا به این بگویند خط فقر مطلق یا خط فقر نسبی و این جور تقسیم‌بندی کنند.
این برای فرار از یک سری آمارهای واقعی است. امروزه نمی‌آیند آن آمارهای واقعی را اعلام کنند شاید هم صلاح نباشد من نمی‌دانم ولی حالا که می‌خواهند فقر را کاهش دهند اگر یک روز یقه آنها را گرفتند می‌گویند شما درست می‌گویید خط فقر نسبی است، ما خط فقر مطلق را کاهش داده‌ایم برای خط فقر مطلق هم هیچ‌کسی متری برای اندازه‌گیری ندارد. 

آیا عددی برای خط فقر در نظر نگرفته‌اند در لایحه‌ای که دادند هیچ چیزی مطرح نکرده‌اند. که رقم فقر مطلق چیست؟
نه هیچ معیاری بیان نکرده‌اند. شاید چیزی در ذهنشان دارند. 

مجلس چقدر می‌تواند این بودجه را تغییر دهد، آقای لاریجانی گفت که نباید الان بودجه را نقد کنیم با توجه به اعتراضاتی که به رسانه‌ها داشت گفت شما اجازه بدهید این لایحه در مجلس بررسی شود و به عنوان قانون ابلاغ شود در صورتی که آن موقع دیگر نقد ما هیچ فایده‌ای ندارد بعد از آن هم گفت نمایندگان آن را اصلاح می‌کنند اما وقتی به عقبه تاریخی بودجه نگاه می‌کنیم می‌بینیم که هیچ وقت لایحه دولت در مجلس تغییر زیادی نمی‌کند شاید در کلیت بودجه افزایش هم می‌یابد و نمایندگان چیزهایی هم به آن اضافه می‌کنند، شما فکر می‌کنید با توجه به اینکه مردم راه مطالبه‌گری را پیدا کرده‌اند. درست و غلط آن را کنار می‌گذاریم که تجمع می‌کنند. مجلس چقدر از این لایحه را باید تغییر دهد آیا آن سابقه تاریخی تغییر اندک بودجه مصوب مجلس با لایحه دولت در اینجا نقض خواهد شد؟ 
قاعده تصویب بودجه در مجلس این است که تراز آن را حفظ بکنند یعنی خیلی نمی‌توانند آن را زیاد کم کنند و اگر بخواهند کم کنند تا حدود و درصدی عملا مجلس قدرت مانور دارد، ولی اگر بخواهند اضافه کنند باید محل آن را بیان کنند باید بگویند از چه محلی تأمین بشود اما با توجه به مطالبه‌گری مردم و جامعه، خب باز هم عرض می‌کنم این شکلی را که دشمن دارد از آن سوء‌استفاده می‌کند نه تنها تایید نمی‌کنم بلکه محکوم هم می‌کنم اما در هر صورت واقعیت جامعه و مطالبه‌گری مردم را خوشبختانه همه متوجه شده‌اند و همه هم دارند تایید می‌کنند که گرانی و تورم و از این چیزها است. اما گاهی هم به مطالبه‌گری مردم انگ سیاسی می‌زنند و می‌گویند کار آن جناح و گروه سیاسی است که نباید این کار را بکنند چون ما هیچ‌کدام از جناح‌هایمان را خائن نمی‌بینیم. باید به مردم اعتراف کنند که ما کوتاهی کرده‌ایم، نفهمیدیم یا ندیدیم مثلاً یک دفعه و یا یک شبه که نباید تخم مرغ گران شود، یا گوشت یک شبه نباید پنجاه و خورده‌ای هزار تومان شود، اخیرا اعلام کرده‌اند یک نوع گوشتی ۹۶ هزار تومان شده همه چیز دراین چند روز یا یک ماه اخیر گران شده است اما در مقابل چیزی که گران نشده است درصد تورم است. 

بله اعلام کردند تورم کاهش هم پیدا کرده است. اما نگفتید بودجه مصوب مجلس با لایحه متفاوت خواهد بود؟
با توجه به مطالبه‌گری مردم، مسئولین، بنده و شما یک خورده‌ای ناگزیریم که خودمان را جمع و جور بکنیم و حواسمان جمع باشد در هر صورت با توجه به این مسئله، که در تصویب بودجه متوجه شده‌اند این را فهمیده‌اند می‌خواهند کاری کنند که دیگر به مردم فشاری نیاید. 

آیا مجلس می‌تواند؟
این را با دولت حتما باید تفاهم داشته باشند، اگر نداشته باشند هرگز نمی‌توانند، البته می‌توانند جابجا کنند ولی بحث یک قرون و دوزار نیست وقتی ۱۷ هزار میلیارد تومان برای اشتغال از محل گران کردن حامل‌های نفتی (بنزین، نفت و گازوئیل) دیده‌اند یا وقتی ۳۰ میلیون یارانه‌بگیر را می‌خواهند حذف کنند و برای بودجه‌های جاری دستگاه‌ها پیش‌بینی کرده‌اند. هر دو قوه مجبور هستند با همدیگر تفاهم کنند و برای مطالبه‌گری کار کارشناسی انجام گیرد در حالی که برای اغلب این موارد گروه کارشناسی تشکیل داده‌اند به اتفاق دولت که این می‌تواند جای امیدواری باشد. 

یعنی شاید کاری در تصویب بودجه اتفاق بیفتد که تا حالا شاهد آن نبوده‌ایم. این را واقعی و عینی فکر می‌کنید اتفاق بیفتد یا آنطور که مردم انتظار دارند نباشد؟
پیش‌بینی خیلی سخت است ولی به نظرم مجلس و دولت تا حدودی متوجه شده‌اند آن چیزی که قرار است به مردم فشار بیاید از لحاظ گرانی و تورم قطعا آن را تا حدود زیادی مراعات خواهند کرد. 

ممنونم نکته خاص دیگری هست که بیان کنید.
خیلی ممنون و متشکرم.

^{گفت‌وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور}