نماینده کلیمیان در مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگو با سیاست روز:

ایران‌ برای اقلیت‌های دینی ایده‌‌آل‌ترین است

معنی ندارد جایی که آمریکا حضور نظامی دارد ما حضور نظامی نداشته باشیم

27 مرداد 1397 ساعت 22:50

سیامک مره‌صدق سه دوره‌ است که در مجلس نماینده کلیمیان است، ریاست بیمارستان «سپیر» را بر عهده دارد و استاد دانشگاه است. او از جمله افرادی است که توانسته مانند دیگر اقلیت‌های ایران، بر خلاف تبلیغات غربی هم تحصیل کند، هم پست بگیرد و هم در مجلس شورای اسلامی حضور داشته باشد، سیاست روز برای تحلیل وقایع روز، بررسی وضعیت یهودیان در ایران به سراغ او رفت و با نماینده کلیمیان در مجلس در دفتر بیمارستان با همان سادگی مورد انتظار از مسئولان نظام به گفت‌وگو نشست، بخوانید ماحصل این گفت‌وگو را:


از اقتصاد شروع کنیم، در حالی که در دور اول دولت شاهد نوعی ثبات اقتصادی نسبی بودیم در دور دوم مشکلات اقتصادی چنان شده که مردم عادی آن را لمس می‌کنند بگونه‌ای که دیگر واژه‌ای به نام خروج از رکود برایشان خنده دار شده است. این سوال مطرح است که چرا در دوره دوم دولت‌ها چنین وضعیتی روی می‌دهد و چگونه است که اکنون شاهد تورم و رکود بسیار هستیم، آیا این مشکل به دلیل تحریم‌هاست و یا به دلیل اینکه در دور دوم، دولت‌ها دیگر احساس نیاز به رأی مردم ندارند و نوعی انفعال در اقتصاد ایجاد می‌شود؟
من با سوال شما چندان موافق نیستم. 

کدام بخش سوال؟
آن بخش که شما از ثبات اقتصادی در دور اول گفتید. در دور نخست دولت تدبیر و امید نیز ما ادای ثبات را در می‌آوردیم. ما به خاطر برخی گشایش‌هایی که به واسطه برجام ایجاد شده بود دلارها را به کشور می‌آوردیم و به اقتصاد کشور تزریق می‌کردیم تا جلوی چالش‌های اقتصادی را بگیریم. در علم اقتصاد همه می‌دانند که اگر شما با ابزار مصنوعی جلوی بحران اقتصادی را بگیرید چند سال بعد این بحران خود را شدیدتر نشان می‌دهد. 

خب پس پاسخ سوالمان را تقریباً گرفتیم، معتقدید اوضاع امروز از همان روز نخست دولت تدبیر و امید نشأت می‌گیرد؟
در واقع در منحنی‌های بحران‌های سرمایه‌داری همیشه این است که شما وقتی از روش‌های ضد تورمی استفاده می‌کنید و اینکه تورم کنترل شود یا وارد یک دوره شدید رکود می‌شوید و یا دوره ترکیبی از تورم و رکود که در آن وضعیت هیچ کاری نمی‌توان کرد. این مسئله‌ای است که در کشور ما روی داده است. این را هم باید بگویم که این مسئله فقط به دولت کنونی باز نمی‌گردد. باید بگویم که ساختار اقتصادی کشور ایراد دارد. 

ساختار اقتصادی کشور را از بعد از پیروزی انقلاب بررسی می‌کنید؟
نه، این اشکال در ساختار اقتصادی ایران از سال ۱۳۰۰ آغاز می‌شود دورانی که اقتصاد بومی کشور که یک اقتصاد کشاورزی و دام پروری بود از بین می‌رود و تبدیل می‌شود به تولید کننده‌ای که تولید خاصی ندارد. در واقع می‌شود مصرف کننده کالاهایی که در کشور تولید نمی‌شود تا زمانی که اهمیت صادرات نفت به این اندازه نشده بود یعنی تا زمان کودتای ۲۸ مرداد، امیدی وجود داشت و اقتصاد نفسی می‌کشید چرا که هنوز می‌توانست با کشاورزی و ارزش افزوده این حوزه و مقداری صادرات صنایع کشاورزی و دستی این تراز تجاری را تا حدودی نگاه دارد. اما بعد از شکست مصدق و پر رنگ ‌شدن نقش کنسرسیوم در اقتصاد ایران و در واقع بعد از آنکه دموکرات‌های آمریکا تصمیم گرفتند که این اقتصاد تقلبی را در دنیا به راه اندازند که در مکزیک و ایران تجربه شد. هدفش این بود که در واقع چون عامل استعمار جهان که تا پیش از این، تا زمان مثلاً انقلاب سفید عامل استعمار در ایران انگلیس بود در حال تغییر بود که بعد هم به امریکا تغییر کرد. اگر در نقشه دقت کنید تفاوت ماهیت استعماری آنها را در می‌یابید. بریتانیا یک کشور جزیره‌ای است که نیاز دارد مستعمراتش تولیدات کشاورزی داشته باشند. استرالیا و یا همین هند زمانی بهشت استعمار بریتانیا بوده‌اند، آمریکا نیز زمانی بهشت انگلیسی‌ها بوده است. زیرا که نیاز دارد تا غذا و کالاهای لوکس برای اشرافیت انگلیسی در مناطقی با وسعت زیاد انجام شود وقتی آمریکا تبدیل به استعمار غالب در ایران شد، هدف اصلی آن مقابله با تولیدات کشاورزی بود چرا که می‌خواست ایران را تبدیل به یک کشور وابسته و نیازمند سازد و از طرف دیگر ما را وادار به فروش نفت کند به صورتی که قیمت آن را نیز کمپانی‌های نفتی در نظر می‌گیرند. از زمان حضور میلسپو در ایران این طراحی ریخته شده است. جالب است علم اقتصاد را انگلیسی‌ها به ایران وارد نکردند بلکه این آمریکایی‌ها بودند که این کار را کردند. 

اما انگلستان هم نقش بسزایی در اقتصاد ایران داشته، درست نیست؟
بله اما حتی همان زمان که شکل قالب اقتصاد ایران یک اقتصاد فئودالی وابسته به انگلیس بود رضا خان در واقع با وارد کردن میلسپو پای آمریکا را به سیستم اقتصاد ایران باز کرد و آن برنامه از آن زمان آغاز شد و اقداماتی که سازمان برنامه بودجه و برنامه‌های توسعه‌ای که در زمان حکومت قبل نوشته می‌شدند ماهیت آمریکایی داشتند. دقیقا دعوای میان علم و هویدا در تصاحب سازمان برنامه و بودجه و شکست کامل عامل علم و باند فراماسونری‌ها در این میان مشهود است. زیر ساخت‌های بیمار اقتصادی از آن زمان آغاز شد. 

خب این زیرساخت‌های مریض چرا در زمان انقلاب احیا نشد؟
بعد از انقلاب ما دورانی داشتیم که روحیات همه ما انقلابی بود ارزش‌های حاکم بر همگان تفکرات انقلابی بود و مصرف زده نبوده بودیم حداقل مصرف برای ما اعتبار بود و در واقع حتی تفاخر به ساده زندگی کردن بود. به عنوان مثال اگر یک خانواده ثروتمند نیز در آن زمان می‌خواست مراسم ازدواج بگیرد سعی می‌کرد ساده برگزار کند چرا که اگر این کار را نمی‌کرد از سوی جمع واخورده و ترد می‌شد. آن زمانها کسی که لباس‌های گران قیمت می‌پوشید و یا کسی رفتارهای بورژوازی داشت از سوی جمع ترد می‌شد اما متأسفانه ما نتوانستیم این شرایط را ادامه دهیم چون فکر می‌کردیم که حالا که جنگ تمام شده ما هم باید تغییر کنیم و تبدیل شویم به کشوری که بخشی از اقتصاد جهانی است. 

یعنی از همان سال‌های اولیه شاهد این تغییر بودیم؟
نه اما متأسفانه از سال ۱۳۶۸ به بعد شکل توسعه‌ای که برای کشور در نظر گرفته شد شکل بومی و درون‌زایی نبوده است ما به عنوان تولید کشاورزی منابع آب را در خطر قرار دادیم به عنوان توسعه به صنایع می‌توانستیم به شرایط کشور سازگار باشند دقت نکردیم. طرح آمایش سرزمینی که اصلی مهم برای توسعه کشور بود را انجام ندادیم وجود روستاهای کوچک زیر ۵۰ الی ۱۰۰ خانوار توجیه اقتصادی ندارد. باید کشاورزی مدرن اجرا می‌شد که در آن استفاده از ادوات کشاورزی امکان پذیر باشد که ما این کار را انجام نمی‌دادیم. تولید نفت خوشبختانه کم شده اما همچنان نفت موتور مولد اقتصاد است. 

با درآمد نفت هم نمی‌‌توان اقتصاد کشور را درست کرد؟
درآمد حاصل از نفت وقتی به اقتصاد کشور باز می‌گردد نقش سازنده‌ای ندارد چون در برابر آن اشتغال و تولید ایجاد نشده است. بنابراین در برابر این پول قدرت خرید واقعی وجود ندارد نکته دیگر آنکه دولت برای قدرت خرید مردم باید پول به جامعه تزریق کند و این پول موجب، نقدینگی و افزایش تورم می‌شود ترکیب همه اینها می‌شود شرایط کنونی. 

برجام کجای این معادله است؟
البته عده‌ای با برجام دچار ذوق زدگی بی مورد شدند. واقعیت این است که تضاد میان ایران و آمریکا یک تضاد ماهوی است که با مذاکره حل نمی‌شود و در واقع آمریکا به جز استحاله جمهوری اسلامی به چیز دیگری رضایت نمی‌دهد این هم چیزی نیز که در استراتژی کلان نظام قابل پذیرش باشد. لذا طبیعی بود که برجام یک فرآیند ادامه داری نخواهد بود. در واقع به نظر من آمریکا دهانش برای یک بازار بزرگ ۸۰ میلیون نفری آب افتاده بود که بتواند کالاهای مصرفی خود را به ایران بدهد و در ازای آن شاید نفت دریافت کند. با توجه به اینکه تصمیم‌گیر اصلی و استراتژیست اصلی در ایران خوشبختانه بصیرت لازمه را دارد با ممنوعیت واردات کالاهای لوکس آمریکایی اولین گامی را که آمریکا فکر می‌کرد از طریق برجام به آن دست یابد یعنی بازار بزرگ ایران را بر هم زد. و بعد همان زمان صحبت از برجام ۲ و ۳ می‌شد که به نظر من آنها نیز نشانه تغییراتی بود که آمریکا انتظار داشت در رفتار ایران صورت گیرد، آنجایی که رهبر انقلاب آن را نیز متوقف کردند باز آمریکا پشیمان‌تر شد.
من یک تئوری دارم و آن اینکه حتی اگر دموکرات‌ها هم در راس قدرت بودند این اتفاق می‌افتاد در واقع این ساده اندیشی است که اگر بگوییم دموکرات‌ها بر سر قدرت بیایند از مواضع ترامپ عدول خواهند کرد. سیاست‌گذاری در آمریکا توسط یک نفر صورت نمی‌گیرد و منافع کلان سرمایه‌داری آمریکایی در آن در نظر گرفته می‌شود و چون برجام آن چیزی که می‌خواستند نشد. 

یعنی اجرای برجام هم به اقتصاد ما کمک نمی‌کرد؟
نه، به هر حال اگر برجام نیز به شکل درست اجرا می‌شد ما یک سود ناچیزی می‌بردیم و اروپا از نظر اقتصادی سود اصلی را می‌برد. در این میان اگر ما می‌توانستیم از این فاصله یعنی از زمان برجام تا خروج آمریکا از برجام برای تقویت زیرساخت‌های خود استفاده می‌کردیم خوب بود که ما این کار را هم انجام ندادیم. ما در این فاصله مهمترین هنری که داشتیم این بود که رفتیم هواپیما خریدیم که آن هم درست است که ساختار حمل‌ونقل هوایی نیاز داشت اما واقعا آیا ما اصلا سایر فعالیت‌های لازم برای تبدیل شدن به مرکز ترانزیت خاورمیانه را انجام داده بودیم؟! آیا فرودگاه‌های ما آماده این هواپیماهای غول پیکر بودند؟ 

می‌گفتند با این کار خط پروازهای دبی استامبول را به ایران می‌آوردیم؟
واقعیت این است که خرید چند هواپیما ما را به فرودگاه دوبی یا استانبول مبدل نمی‌سازد یک سری زیرساخت‌های دیگر لازم است اینکه ما بلافاصله دو هتل فرودگاهی کنار فرودگاه امام بسازیم و چند هواپیما خرید کنیم یک درصد شرایط لازم برای تبدیل فرودگاه‌های ما به مراکز ترانزیت نیست. ما باید ابتدا زیرساخت‌های فرودگاه‌هایی را توسعه را انجام می‌دادیم و باندها را درست می‌کردیم که شرایط برای استفاده از مزیت‌های خرید هواپیما قابل استفاده باشد و همه دنیا ایران را به عنوان یک مرکز ترانزیت بشناسد. بله آن موقع ما می‌توانستیم هم نقش فرودگاه دبی را ایفا کنیم و هم فرودگاه استانبول را و این می‌توانست درآمدی چند صد میلیارددلاری را به کشور آورد. اما ما دل به خرید چند هواپیما خوش کردیم و این دردی از مشکل ما حل نمی‌کند. ما می‌توانستیم از مسئله توریسم بهره برداری کنیم اما آمریکا در یک اقدام غیراخلاقی ما را از توریسم که عمده آن نیز توریسم‌های آمریکایی هستند محروم کردند حتی توریست‌های اروپایی نیز برایشان آمدن به ایران یک کار مشکل شد. چون نوعا مسافر اروپایی نمی‌آید ورود آسان خود به آمریکا را کنار بگذارد برای اینکه در صف ویزا بایستد برای سفر به ایران. بنابراین ما زیرساخت‌های توریسم را که نداشتیم به هر حال توریسم یک جاذبه‌های خاص خود را می‌خواهد نداریم و فقط روی جنبه‌های فرهنگی و زیارتی تا حدودی کار کردیم. در همین حال آمریکا هم پاتک خود را در حوزه توریسم به ما زد. دقت کرده باشید در ماه‌های ابتدایی برجام ما تحولات خوبی در حوزه توریسم داشتیم اما پس از پاتکی که آمریکا به ما زد ما در آن زمینه هم نتوانستیم در این زمینه نیز کارکرد زیادی داشته باشیم. به نظر من ما باید زودتر از اینها متوجه بدعهدی آمریکا می‌شدیم ما باید واکنش خود را در همان زمان حرکت آمریکا در رابطه با توریسم نشان می‌دادیم. 

یعنی از زمان ترامپ؟ اما اوباما که...
در دوره اوباما هم اتفاق خاصی روی نداده بود و سیاست‌های آمریکا تغییری نداشت. به نظر من باید مرتب اعتراض خود را به گوش مجامع جهانی می‌رساندیم و عملاً به مقابله با آن می‌پرداختیم. و نکته دیگر اینکه به هر حال روی برگشت پذیر بودن توان هسته‌ای کشور نیز چندان مانور ندادیم این یکی از اشتباهات ما بود که روی این برگشت پذیری کار چندانی صورت ندادیم. در مذاکرات دیپلماتیک کسی به منطق و عقل و عدالت گوش نمی‌دهد و مذاکره دیپلماتیک در واقع جایی است که دیپلمات‌ها توان اقتصادی و نظامی خود را می‌گذارند روی میز و بعد چانه زنی می‌کنند. در واقع مذاکره هم عملا یک صحنه جنگ است بدون آنکه ادوات نظامی در آن به کار رود. کشورها به دنبال منافع خود هستند و آورده آنها توانی است که آورده‌اند.در سیاست جهانی اخلاق جایگاهی ندارد. ببینید پایه تقسیم قدرت بعد از جنگ جهانی دوم سازمان ملل است. هسته مرکزی سازمان ملل شورای امنیت است که در آن تنها کشورهایی که برنده جنگ جهانی بوده حق وتو دارند. خب این اصلا عادلانه نیست در این شرایط شما چگونه می‌توانید انتظار داشته باشید که یک فرآیند طی شود؟ 

پس می‌خواهید بگویید با خوشبینی زیاد برجام را بررسی و امضا کردیم؟
بله، به نظر من در این عرصه ما یک مقدار اهمال کاری داشته‌ایم به نظر من اینکه در روابط خارجی به یک کشور دل ببندیم و از یک کشور دل بکنیم نیز کار منطقی نیست. ما باید بدانیم که همه کشورها روابطشان را براساس منافع ملی خودشان تنظیم می‌کنند و اینکه فکر کنیم با کشوری احد اخوت بسته‌ایم امری اشتباه است. با همه دنیا می‌توانیم روابط برابر براساس روابط متقابل داشته باشیم اما چشممان را روی کوچک ترین خطایی از سوی هر کشوری که باشد نباید ببندیم و با ابزار دیپلمایتک به کوچک‌ترین انحراف از چارچوب جهانی باید پاسخ دهیم. متاسفانه ما در مواردی چشم روی برخی مسائل می‌بندیم چراکه فکر می‌کنیم چون دشمن به اندازه کافی داریم نیازی به دشمن جدید نیست. در صحنه منافع به هر حال اگر خود را به ندیدن هم بزنید دشمن دشمنی خود با ما را خواهد داشت. بنابراین تجاهل العارف ما تاثیری در تامین منافع ملی ما نخواهد داشت. یکی از مباحثی که در سیاست خارجی ما اشکال داریم این است که به رغم آنکه تمام سیاست خارجی ما براساس منافع ملی شکل گرفته این را برای مردم توضیح نداده‌ایم مثلاً مردم ما حس نمی‌کنند که حضور ما در سوریه به عنوان دفاع از بشار اسد نیست بلکه در چارچوب منافع ملی ماست. عده‌ای فکر می‌کنند که این حضور کاری صرفا ایدئولوژیک است که از نظر من اصلا این طور نیست علاوه بر جنبه‌های اعتقادی جنبه‌های دفاع از منافع ملی نیز در آن نقش دارد. 

یعنی معتقدید برای مذاکره درست باید ابتدا در معادلات منطقه نقش داشته باشیم؟
به هر حال تا زمانی که در منطقه یک ابرقدرت نشوید در بازی‌های منطقه‌ای کسی شما را تحویل نخواهد گرفت. فرهنگ غنی ما وقتی می‌تواند در شرایطی در منطقه ایفای نقش داشته باشد که ما قدرت بازدارندگی مناسب در منطقه داشته باشیم. هر جایی که دشمنان ما حضور دارند ما باید آنجا باشیم و آماده واکنش به این اقدامات باشیم. معنی ندارد جایی که آمریکا حضور نظامی دارد ما حضور نظامی نداشته باشیم حداقل در منطقه هر جایی که آمریکا حضور نظامی دارد ما هم باید حضور داشته باشیم. ما ممکن است به اندازه آمریکا توان نظامی نداشته باشیم اما می‌توانیم پاشنه آشیل و چشم اسفندیار آمریکا را هدف قرار دهیم و این دقیقا براساس منافع ملی ماست و به نظر من این چیزی است که باید برای مردم تبیین شود. این باید به مردم گفته شود که حضور ما در جبهه مقاومت بر می‌گردد به منافع ملی ما اگر در سوریه با داعش نمی‌جنگیدیم شاید مجبور بودیم با داعش در کرمانشاه بجنگیم در واقع این چیز عجیبی نیست. از آنجا که ما مردمانی هستیم که می‌خواهیم مستقل و آزاد زندگی کنیم و دشمن استراتژیک ما آمریکا است باید امکان مقابله با منافع امریکا در منطقه را داشته باشیم بنابراین هر جا که آمریکا حضور دارد منافع ملی ما حکم می‌کند که ما نیز حضور داشته باشیم. 

نکته‌ای که وجود دارد این است دولت تدبیر و امید با شعار اقتصادی وارد میدان رقابت شد و به ژنرال‌های اقتصادی خود می‌بالید حتی لسیتی که در شورای شهر و مجلس که در همان طیف حمایت می‌شدند نیز شعار اقتصادی می‌دادند اما...
این را در پرانتز بگویم اقتصاد چیزی نیست که در یک فرآیند چهار ساله و یا ۸ ساله بتوان آن را به نتیجه رساند هر کسی که قول برای این زمان کوتاه مدت می‌دهد دارد یک رفتار پوپولیستی انجام می‌دهد. در واقع من فکر نمی‌کنم هیچ کس در دنیا پیدا شود که بتواند قول دهد که مشکل اشتغال ایران را تا سال ۱۴۰۰ حل کند و اگر کسی هم چنین قولی دهد باید بررسی شود به هر حال من بعید می‌دانم چنین چیزی قابل محقق شدن باشد. متأسفانه ما هیچ‌وقت دنبال پایه و اساس کار نرفتیم زیرا همیشه دنبال کارهای زودبازده بودیم که کار زود بازده در اقتصاد نفتی تزریق دلار است که نهایتا ما را با یک بحران و چالش شدیدتر مواجه خواهد کرد. ما باید این را توضیح دهیم که اگر به دنبال یک اقتصاد آزاد و مستقل هستیم حداقل باید برای ۱۰ سال کمربندها را محکم ببندیم. ده سال جلوی ریخت و پاش رو بگیریم و از اداهای اشرافی دست برداریم آن وقت مشکلاتمان را حل کنیم. شما همین میزان طلایی را که در خانواده‌های ایرانی وجود دارد را محاسبه کنید چه نیروی محرکه عظیمی است هر خانم طبقه متوسط ایرانی به نرخ تورم امروزی حدود ۴۰ تا ۵۰ میلیون تومان طلا دارد چندین میلیارد دلار پول در خانه‌های مردم بلوکه شده است که اگر این پول به چرخه تولید کشور بیاید چه رقم بزرگی می‌شود. 

به هر حال اعتماد مردم را باید جلب کرد وقتی یک نفر با چمدان دلار از کشور خارج می‌شود و یا خبر اختلاس مسئولان منتشر می‌شود از مردم نمی‌توان انتظار همراهی و اهدای طلا را داشت؛ درست است؟
دقیقا؛ نکته اینجاست که اگر ارزش‌ها و رفتارهای ما مانند دوران دفاع‌مقدس و اوایل انقلاب یعنی از سال ۵۷ تا ۶۸ بود شرایط اقتصادی کشور شرایط بسیار متفاوتی بود. همین الان پیشنهاد من برای خروج از چالش اقتصادی پیشنهادی است که بارها مطرح کرده‌ام. چرا بنزین باید در ایران اینقدر ارزان باشد. طبق قانون دولت می‌تواند قیمت بنزین را تا ۹۰ درصد قیمت فوب بالا ببرد. 

الان؟! پس تبعات آن چه می‌شود؟
عرض می‌کنم. در شرایط کنونی ما باید به دنبال تامین حداقل نیازهای مردم باشیم می‌شود مثلاً سرویس‌های عمومی را نرخ بنزین ارزان برایشان در نظر گرفت اما درصد قابل توجهی از مصرف بنزین برای دور دور کردن ماشین‌های شخصی در خیابان‌ها است که هیچ لزومی برای استفاده از آن وجود ندارد.
مثلا اگر شما بیایید یک مصرف متعادل برای یک خودرو در نظر بگیرید کارت سوخت را دوباره فعال کنید و آن بنزین را نه با این قیمت بلکه با یک قیمت مناسب در اختیار مردم قرار دهید این وضعیت درست خواهد شد. 

به نظر شما واقعی شدن قیمت بنزین بهترین است یا گران شدن نرخ دلار؟ 
به نظر من از عوامل گران‌شدن دلار و سکه واقعی نشدن قیمت سوخت در کشور است اینها کاملا به هم ارتباط دارد. 

شما در شرایط کنونی که قیمت‌ها بسیار بالا رفته و دلار از ۴ هزار تومان به ۱۱ هزار تومان رسیده باز هم می‌گویید با افزایش بهای بنزین کارها درست می‌شود؟
ببینید مسئله من اصلا چیز دیگری است سوال این است چند درصد از نیازهای اولیه مردم به دلار وابسته است؟ 

شاید هیچی و تاثیر روانی دارد.
این تاثیر روانی را نباید مورد توجه قرار داد من راه حل آن را هم خدمت شما می‌گویم و آن این است که ما باید یک سیستم تامین حداقل نیازهای همه مردم را فراهم کنیم. حتی یارانه‌های نقدی را تبدیل کنیم به سبک کمک‌هایی غذایی به سبک خانوارهای نیازمند در برابر دادن یارانه‌ نقدی. 

یعنی مانند سیستم کوپنی؟
آری حتی سیستم کوپنی. چه اشکالی دارد به هر حال وقتی شما با کمبود منابع مواجه می‌شوید باید از همه امکانات استفاده کنید و حداقل‌ها را برای مردم فراهم کنید. وقتی این حداقل‌ها فراهم شد سایر نرخ‌ها واقعی شود و در این مدت باید به طرفی حرکت کنیم که زیرساخت‌های اقتصادی کشور را فراهم سازیم که بعدها بتوانیم از این شرایط هم عبور کنیم، والا اگر بدون رضایت اقتصادی بخواهیم به اقتصاد ملی برسیم هرگز محقق نخواهد شد و در این شرایط باقی خواهیم ماند.
وابستگی به نفت هر روز بیشتر می‌شود و من فکر نمی‌کنم در شان ملت ایران باشد که برای فروش نفت خود به دنبال توافق میان آمریکا و اروپا باشد ما داریم کلیه خود را می‌فروشیم و حال آنکه آنها برای خرید کلیه ما ناز هم می‌کنند ما می‌توانیم از این سرمایه خدادادی استفاده کنیم برای اشتغال. نفت یک سرمایه است نه درآمد. هیچ کس حق ندارد سرمایه خود را بفروشد و آن را خرج نیازهای جاری و روزمره خود کند. اگر قیمت بنزین واقعی شود سرمایه‌گذاری در بخش پتروشیمی و پالایشگاهی به صرفه می‌شود و بخش خصوصی نیز تشویق می‌شود که در این کار سرمایه گذاری داشته باشد. والا با این قیمت و این طور سوزاندن بنزین در خیابان‌ها هیچ دستاوردی برای ما نخواهد داشت. نرخ سوخت و حتی نرخ سایر منابع انرژی باید واقعی شود اما برای تامین حداقل‌های زندگی برای یک سری اقشار ضعیف جامعه باید استثناهایی در نظر گرفته شود این حداقل‌ها البته باید تعریف شود یک زمانی نیاز خانواده‌ها یک خانه ۳۰ متری بود در حالی که الان برخی‌ها حاضر نیستند که در خانه‌ای کوچک‌تر از ۸۰ متر زندگی کنند. این را باید بگویم وضعیت زندگی ما نسبت به ژاپن خیلی مرفه‌تر است. 

همین الان؟
ببینید میزان مصرف در ژاپن بسیار پایین تر از میزان مصرف سوخت در ایران است. ما باید تک تکمان یاد بگیریم که کمتر مصرف کنیم. 

در مقطع کنونی مردم شاهد این هستند که هم فشار اقتصادی به آنها وارد می‌شود و هم اینکه اخبار ناگواری از طریق رسانه‌ها و بویژه شبکه‌های مجازی به گوش مردم می‌رسد مثل برخی اعتراض‌های مردمی در برخی شهرها، به عنوان یک نماینده مجلس راه مطالبه گری قانونی مردم از مسئولانشان چیست؟
مجلس درباره تجمعات مجلس اخیرا قانونی را تصویب کرده و مکان‌هایی نیز در نظر گرفته شده است. منتهی باید یادمان باشد که مطالبه به حق داشتن معادل آتش زدن اموال عمومی و تخریب نیست به نظر من کسانی که به دنبال تجمعات اعتراض‌ آمیز هستند اولین کارکردشان باید این باشد که انتظامات آن تجمعات را خودشان عهده دار شوند یعنی اگر دیدند کسی به دنبال تخریب و ساختار شکنی هستند باید با آنها برخورد کنند. رفتارشان در همین حال باید طوری باشد که شائبه ساختار شکنانه و ضد نظام نباید در آن ایجاد شود به هر حال در هیچ جای جهان هیچ نظامی اعتراضی را که علیه نظام و با خشونت همراه باشد تحمل نخواهد کرد. در این هیچ شکی وجود ندارد. به هر حال راهکارهای متعددی برای بیان اعتراض در قانون مشخص شده و حتی مکان‌هایی برای تجمعات در نظر گرفته شده است. مسئله بعدی گرفتن مجوز تجمع از وزارت کشور است اگر واقعا کسانی بوده‌اند که درخواست تجمع از وزارت کشور داشته‌اند و بدون دلیل و مدرک وزارت کشور با آن مخالفت کرده باشد من به شخصه قول می‌دهم که پیگیری این موضوع باشم. 

اما گفته می‌شود این قانون مجلس فقط برای تجمع احزاب است.
اصنافی که به صورت سندیکایی و یا شورای اسلامی فعالیت کنند می‌توانند مجوز تجمع بگیرند ممنوعیتی ندارد. 

اگر افراد عادی مانند مال باختگان موسسات خصوصی ...
اینها که هر روز در مقابل مجلس تجمع دارند و کسی هم که کاری به آنها ندارد. و این را نیز باید بگویم که به این افراد من مال باخته نمی‌گویم. 

می‌خواهید بگویید طمع کار هستند؟
نه این را هم نمی‌خواهم بگویم. دقت کنید من اسم خاصی روی آن نمی‌گذارم بلکه می‌گویم افرادی که می‌خواستند از یک سری شرایط استفاده کنند بدون اینکه کل قضیه را در نظر بگیرند در روابط اقتصادی همه فعالان اقتصادی می‌دانند جایی سود پیشنهادی بیش از عرف معمول است حتما ریسک بیشتری وجود دارد. 

اما این موسسات مجوز داشتند.
ببینید وزارت بهداشت به من مجوز طبابت داده است من بیمار را عمل کردم و بیمار مرد، آیا وزارت بهداشت مقصر است؟ شهربانی به من مجوز رانندگی می‌دهد اگر من پشت فرمان نشستم و فردی را زیر گرفتم مقصر راهنمایی رانندگی است؟ مجوز معنایش چیست؟ ژ

معنایش این است که اگر شما خطا کردید وزارت بهداشت دادگاهی برگزار می‌کند و اگر شما مقصر بودید جریمه را از شما می‌گیرد و می‌دهد به بیمار. 
دقیقا. منتهی اگر میزان پرداخت جریمه از توان من بیشتر بود آیا وزارت بهداشت باید پرداخت کند؟ 

وقتی بانک مرکزی مجوز داده باید تضمین پول مردم را هم گرفته باشد؟ 
هیچ جای دنیا این طور نیست در همه جای دنیا بانک خصوصی وجود دارد و در آنجا درصدی از سپرده‌ها را به عنوان تضمین می‌گیرند و همه جای دنیا آنهایی که سود بیشتری پرداخت می‌کنند احتمال ورشکستگی آنها وجود دارد. این را در بانک‌های اروپایی و آمریکایی بررسی کنید. ببینید این نه اولین بار است که بانکی ورشکسته می‌شود و نه آخرین بار. ببینید فرق کسی که آینده نگری کرده و پولش را در بانک دولتی گذاشته با سود کمتر با کسی که برای سود بیشتر ریسک بیشتر را پذیرفه چیست؟ قرار نیست دولت از جیب من که ریسک نکرده‌ام هزینه کسانی که ریسک بالا کرده‌اند را بپردازد. در شرایط ورشکستگی در همه جای دنیا این طور است که دارایی را فروخته و نقد کرده برحسب میزان طلب میان طلبکاران پرداخت می‌کنند و اولیوت با دارایی است اولویت با بانک‌های دولتی است که از آنها طلب دارند و اولویت با حقوق پرسنل است و بعد به کسانی می‌رسد که در آنها سرمایه گذاری کرده‌اند. به هر حال کسی که برای سود بیشتر در جایی سرمایه گذاری کرده ریسک پذیرفته و باید در برابر آن قرار گیرد. یک سوال دارم و آن اینکه ببینید کدام بانک اروپایی یا آمریکایی ورشکست شده‌اند و دولت مرکزی پول آنها را داده است؟ 

یک نکته‌ای وجود دارد و آن اینکه در این کشورها وقتی بانک خصوصی زده می‌شود توسط افراد عادی صورت می‌گیرد ولی فرق دارد با اینکه یک مدیر دولتی بیاید مجوز یک بانک خصوصی بگیرد این یک رانت است که ...
آن مدیر دولتی که آن مجوز را گرفته هم با او هم با کسی که به او مجوز داده باید برخورد شود اما این دلیل نمی‌شود که مردم ضرر ریسک پذیری دیگران را پرداخت کنند. ببینید یک موسسه تشکیل شده و شاکله آن هم از رانت بوده اما وقتی ورشکسته شود قانون ورشکستگی در قبال آن اعمال می‌شود البته این را در پرانتز بگویم و آن اینکه با این نرخ تورم خیلی از این موسسات ورشکسته اگر مالشان را بفروشند توان پرداخت ریالی بدهکاری خود را دارند. یعنی سرمایه‌گذاران و ضرر دیدگان نباید زیاد نگران باشند. اما این را هم باید در نظر داشت که در اقتصاد سالم اصلا مگر می‌شود ۳۰ درصد سود داد. 

خب مگر مجوز نداشته‌اند؟
مجوز داشته‌اند چه کسی گفته نداشته‌اند. ببینید مجوز یک چیز است و تضمین داشتن یک چیز دیگر است. مگر وزارت بازرگانی تضمین لباسی را که من از یک فروشگاه خریداری می‌کنم که مجوز فروش لباس دارد را تضمین می‌کند فقط به آن مجوز فعالیت داده و اگر مشکلی پیش آمد باید رفت دادگاه و آنجا نیز قانون تصمیم می‌گیرد. در همان زمان که تبلیغ این موسسات و بانک‌ها می‌شد خیلی ها بودند که پولشان را در آنجا نبردند اینها چرا نبردند مثلا پدر مادر من این کار را نکردند چرا چون از من پرسیدند و من گفتم این کار را انجام نمی‌دهم. در همه جای دنیا کسانی که سرشان کلاه می‌رود با یک مشکل مشابه مواجه هستند و آن اینکه به آنها در باغ سبز نشان داده شده است. این در حالی است که در اقتصاد یک اصل وجود دارد و آن اینکه هر جایی که دیدید بیش از حد معمول به شما سود تعلق می‌گیرد اطمینان داشته باشید که سر شما کلاه می‌گذارند.
جالب اینجاست که عده‌ای از بانک دولتی وام گرفته‌اند و در موسسات مالی خصوصی سرمایه گذاری کرده‌اند اسم این را چه می‌گذارید؟ این اگر نوعی دزدی از جیب مردم نیست پس چیست؟ در واقع بسیاری از افرادی که درک درستی از اقتصاد داشتند خود را به این موسسات و بانک‌های خصوصی نزدیک نکردند و سرمایه خود را به زمینه‌های دیگر بردند. عده‌ای هم سرمایه خود را به سمت تولید بردند هر چند که سود تولید چندان بالا نیست اما این امر نیز در همه دنیا راه‌کار دارد. ببینید در مواقع بحران اقتصادی در همه جای دنیا دولت‌ها از بورس حمایت می‌کنند. 

بگذریم، به بانک‌ها اشاره کردید چند درصد بانک‌ها در ایجاد این وضعیت اقتصادی کشور مقصر هستند؟
درباره بانک‌ها و مقصر وضعیت اقتصاد همان اصل مرغ و تخم است که پرسیده می‌شود اول کدام بوده‌اند مرغ یا تخم مرغ. بانک‌های ما با شرایط اقتصادی سازگاری دارد و شرایط اقتصادی هم با بانک‌ها. این یک چرخه است و نمی‌شود گفت کدام بیشتر مقصر است کل سیستم با هم مشکل دارند. بانک‌ها چند تقصیر عمده دارند یکی اینکه هیچ‌وقت سرمایه را وارد بخش تولید نکردند و با دادن سودهای بیش از حد خود را در شرایطی گرفتار ساختند که مجبورند منابع مالی خود را صرفا معطوف به تجارت کنند که بتوانند سود سپرده گذاران را بدهند و این کلا به رشد اقتصادی کشور ضربه می‌زند. ببینید یک وام ساده ازدواج چند ضامن می‌خواهد حال آنکه چگونه می‌شود که وام‌ها چند صد میلیونی و میلیاردی بدون ضامن پرداخت می‌شود بلکه در این عرصه بانک‌ها مقصرند یا آیین نامه‌هایشان اشکال داشته و یا اینکه اعمال نفوذ شده تا این آیین نامه‌ها اجرا نشود به هر حال نمی‌توان آنها را بی تقصیر دانست. 

به کسی نامه ندادید که وام کلان بگیرد؟
تنها یک بار درخواست وام کرده‌ام آن هم به مبلغ ۸ میلیون تومان آن هم برای فردی بودی که سقف خانه اش داشت روی سرش خراب می‌شد. 

شما نماینده کلیمیان هستید. می‌خواستیم از وضعیت کلیمیان در ایران از شما سوال بپرسیم و شفاف پاسخ دهید که وضعیت آنها چگونه است بویژه اینکه پس از ماجرای آقای نیکنام رسانه‌های بیگانه روی این مسائل خیلی مانور دادند که اقلیتها در ایران مشکل دارند؟
رسانه‌های بیگانه یک لطفی به ما اقلیت‌های دینی بکنند که کاری به کار ما نداشته باشند برای اینکه آنها هیچ‌وقت شرایط واقعی در ایران را منعکس نکردند و همیشه با نگاه اهداف دولتمردان خودشان و از دریچه منفی به آن پرداخته اند. از نظر آزادی‌های دینی در ایران‌ برای اقلیت‌های دینی ایده‌ال‌ترین است از نظر شرایط کلی هم از شرایط بسیاری از کشورهای دیگر بهتر است. امکانات و شرایطی که وجود دارد من قاطعانه می‌توانم بگونم حداقل در خاورمیانه آزادترین و بهترین شرایط برای اقلیت‌های دینی، ایران است.
بدون هیچ هیچ گونه سوال و ابهامی این را می‌توان بگویم. از نظر تاریخی هم یک سابقه همزیستی مسالمت آمیزی میان ایرانیان و یهودیان وجود داشته است در بدترین شرایطی که در مقاطعی در تاریخ در سایر نقاط جهان یهودیان تحت فشار بوده‌اند در ایران یهودیان به راحتی زندگی کرده‌اند. یهود ستیزی اصلا یک فرایند شرقی و اسلامی و ایرانی نیست بلکه محصول غربی و مسیحی است و هیچ ربطی به شرق ندارد. یک نکته جالب بگویم و آن اینکه آنتی سیمیتیسم فقط یهودیان را هدف قرار نمی‌دهد بلکه مسلمانان را نیز هدف می‌گیرد. چون از نظر نژادی سامی‌ها همه از فرزندان حضرت ابراهیم هستند شما اگر دقت کنید می‌بینید که بدترین دشمنانی که در دوران جنگ جهانی دوم به یک فرد داده می‌شد با کمال عذرخواهی کلمه مسلمان بود. نازی‌ها بدترین دشمنامی که به فردی می‌دادند کلمه مسلمان بود. این تا کنون مورد دقت قرار نگرفته است که آنچه اکنون در اروپا و آمریکا در حال روی دادن است بازگشت نازیسم است در جنگ جهانی دوم چون جو جهانی برای ضد یهودیت آماده‌تر بود غالب شدند ضدیت با یهود. الان نیز چون ضدیت با مسلمانان فراهم تر است جو غالب شده است ضدیت با مسلمانان. یک مثال جالب بزنم خانم مروه شروینی که به دست یک نژادپرست در دادگاه به قتل رسید، قاتلش ۱۸ ماه قبل از آن به جرم حمله به یک کنیسه بازداشت شد. در واقع اینها دو روی یک سکه هستند.
من این را به یهودیان آمریکا نیز گفته‌ام که ترامپ یک ضد یهودی است آدمی ممکن نیست که روحیه نژادپرستی داشته باشد و یهود ستیز نباشد. ریشه دارترین و قدیمی ترین نژاد پرستی ضدیت باید یهود است ترامپ به نظرم وارث کپلوس کلاناست کپلوس کلانا اصلی ترین دشمنانشان را یهودیان و سیاه پوستان می‌دانستند در این شکی نداریم متاسفانه یک سری اشتباهات روی می‌دهد که به ما لطمه می‌زند. 

اما به هر حال ترامپ حمایت‌هایی از نتانیاهو و اسرائیل می‌کند مانند حمایت‌های مالی و نظامی و یا انتقال سفارت آمریکا به قدس و یا همین قانون نژادپرستانه صهیونیست‌ها اینها نشان می‌دهد که به هر حال ترامپ شاید ضد یهود باشد اما ضد صهیونیستم نیست؟
درست است حامی صهیونیست است اما من یک نکته جالب بگویم ما یک فرقه خاص در مسیحیت داریم به اسم مسیحیت صهیونیسم اینها در کوتاه مدت با صهیونیست‌ها همکاری می‌کنند چراکه آرمان آنها ظهور حضرت مسیح است و اعتقاد دارند این اتفاق زمانی می‌افتد که همه یهودیان در مکانی به نام آرماگدون جمع شده باشند و مسیح ظهور کند و همه آنها را بکشد. صهیونیست‌ها با آنها همکاری می‌کنند تا به اصطلاح همه یهودیان یک جا جمع شوند پاراگماتیسم آنها اینگونه است که به آمریکایی‌ها می‌گویند اشکالی ندارد به ما پول بدهید تا همه یهودیان را یک جا جمع کنیم و بعد مسیح شما بیاید و همه را بکشد. همکاری نتانیاهو ترامپ اکنون بر همین اساس است. در واقع یک تفکر آخر الزمانی است که دنبال آن است که همه یهودیان را در یک جا جمع کند که همه کشته شوند. نتانیاهو که به این اعتقاد ندارد اما دارد از اعتقادات سوء استفاده می‌کند تا پول بگیرد و بر قدرت باشد.
درباره قانون جدیدی که با نام کشور یهود در رژیم صهیونیستی چه نظری دارید آن هم قانونی که بسیاری آن را نژادپرستانه می‌دانند آن هم در قرنی که یک کودک هم می‌داند دوران نژادپرستی گذشته است. 

این را تولد یک آپارتاید جدید می‌دانید و اصلا چرا سازمان ملل و مدعیان حقوق بشر ساکتند؟
اگر از سازمان ملل انتظاری داشته باشیم این یعنی اینکه دچار ساده‌اندیشی هستیم. 

خب این قانون آن قدر بزرگ است که...
از قتل عام بچه‌های یمنی آن قدرتر که نیست عربستان تهدید کرد که کمک‌هایم به سازمان ملل را قطع می‌کنم این سازمان قطعنامه خود در قبال این کشتارها را تغییر داد. شما اصلا واقع بینانه به دنیا نگاه کنید دیگر انتظاری غیر از این نداریم از نتانیاهو و یا ترامپ انتظاری غیر از این نمی‌شود داشت. 

به هر حال سکوت افکار عمومی چرا اتفاق می‌افتد؟
افکار عمومی جهان را چه کسی هدایت می‌کند؟ رسانه خود آنها. به هر حال در جهان داعش وجود دارد القاعده وجود دارد صهیونیسم وجود دارد و اینها همه به هم محتاجند من همیشه اعتقاد دارم صهیونیسم و ضد یهود در ظاهر که با هم می‌جنگند با هم همکاری نزدیک دارند از نظر علمی ثابت شده در هر کشوری که ضدیت با یهود بیشتر بوده مهاجرت یهودیان به اسرائیل بیشتر بوده است و هر جایی که مناطقی امن برای زندگی یهودیان وجود داشته باشد مهاجرت آنها به اسرائیل کمتر بوده است نمونه موفق آن ایران است یهودیانی که از ایران مهاجرت کرده‌اند تعداد بسیار کمی به اسرائیل رفته‌اند و اکثرا به اروپا و آمریکا رفته‌اند. آن تعداد اندکی هم که به اسرائیل رفته‌اند یا دارند بر می‌گردند ایران و یا به آمریکا و اروپا می‌روند برای اینکه تفکر صهیونیستی بر یک تفکر دشمن‌محوری استوار است فردی که از بچگی در شرایط تهدید رشد کرده مورد مناسبی برای این تفکر است اگر کسی در بچگی در مکانی بوده که با مسلمانان دوست بوده با آنها سر کلاس رفته و هیچ مشکلی نداشته پذیرنده چنین تفکری نیست و بعد از مدتی به دنبال فرار از اسرائیل خواهد بود. شاید جالب باشد بگویم این را که در دوران رضاشاه حزبی داشتیم به اسم حزب کبود. این حزب معادل حزب نازی بوده در ایران افرادی مانند سپهبد زاهدی هم عضو آن بودند یا متین دفتری. حزب نازی در همه جا ضد یهود بوده است اما حزب نازی آلمان در اساس‌نامه اش این بوده است که یهودیان ایرانی چون سالیان زیاد با ایرانی‌ها زندگی کرده‌اند نژادشان با یهودیان اروپایی فرق کرده است و جزء آریایی‌ها محسوب می‌شوند و این نشانده این است که رفتارهای نژادپرستانه با ذات ایرانی سازگار نیست شما ببینید جز معدود کشورهایی در دنیا که هیچ‌وقت در آن پیروی از یک دین و یا یک ایین اجباری باشد شما در طول تاریخ ایران یک روز را هم پیدا نمی‌کنید که چنین باشد و حتی یک روز را پیدا نمی‌کنید که همه با یک زبان صحبت کنند این در واقع مسئله‌ای است که موجب قوام و دوام فرهنگ ایرانی شده است.
قضیه در ایران با افغانستان و عراق کاملا متفاوت است ایران یک کشوری با هویت ملی کاملا پر رنگ حتی کسانی که مخالف نظام هستند اگر به کشورشان حمله صورت گیرد می‌ایستند و از کشور دفاع می‌کنند تنها کسانی که در تاریخ ایران ننگ همکاری با مهاجم به ایران را در دامن خودش قرار داده مسعود و مریم رجوی هستند والا هیچ‌کس دیگری در ایران چنین کاری نکرده‌اند حتی مخالفان قسم خورده جمهوری اسلامی حداقل شعار شرکت در جنگ در برابر متجاوزان را می‌دادند و این نشانگر هویت پر رنگ ایرانی است این را بگویم کسانی که در داخل کشور چندان دل خوشی از نظام ندارند در خارج از کشور در حمایت از کشور و نظام حتی کتک هم حاضرند بخورند اما از هویت ملی و ایرانی خود دست بر نمی‌دارند.
به نظر من مسئله دشمن حتی جمهوری اسلامی نیز نیست بلکه مسئله دشمن وجود یک هویت قومی به نام ایران در منطقه است نقشه خاورمیانه جدید نقشه تبدیل کشورهای منطقه به کشورهای کوچک در حد کشورهای حوزه خلیج‌فارس است که به راحتی سلطه باشند و فرهنگ ایرانی هرگز چنین اجازه‌ای را نخواهد داد تنها چیزی که در شرایط فعلی می‌تواند ضامن تداوم امنیت ملی و هویت ایرانی باشد جمهوری اسلامی و در راس آن ولایت فقیه است چراکه مردم ایران ذاتا به یک نماد وحدت ملی قلبی و ذاتی نیاز دارند و بهترین نماد وحدت در مقام معظم رهبری است.

شما نماینده ادوار مختلف هستید بسیاری می‌گویند که این دوره مجلس با سایر دوره‌ها متفاوت است و شاید لیستی رای دادن و تحقیق نکردن رای دهندگان موجب شده تا این مجلس با اشکالات بسیاری همراه باشد چنانکه در همین مجلس یک روز یک قانونی تصویب و روزی تعطیل اعلام شد و در همین مجلس هزینه‌ و وقت گذاشته شده و دوباره همان روز غیر تعطیل اعلام شد و یا اینکه در هنگام رای گیری برای وزرا ما برای اولین بار رای مخدوش داشتیم. اینکه این مجلس بی تجربه است و نمی‌تواند به دو قوای دیگر کمک کند را شما قبول دارید یا دیدگاه دیگری دارید؟
ببینید به هر حال اگر به دنبال جوان شدن نیروهایی باشیم که در صحنه سیاسی فعالیت می‌کنند باید هزینه‌های این روند را نیز بپردازیم و تحمل کنید البته باید بگویم که هنوز برای بررسی عملکرد مجلس زود است باید بگذاریم دوره ۴ ساله به پایان برسد و بعد جمع بندی از عملکرد آن داشته باشیم. چون میزان فعالیت اصلی مجلس در سال سوم و چهارم است و مجلس در واقع الان شکل فعال خود را چند ماهی است که پیدا کرده و در ماه‌های آینده نیز فعال‌تر خواهد شد. به هر حال جوان تر شدن مجلس به دنبال خود برخی نقایص را هم دارد اما در عرصه جوانگرایی باید این را تحمل کرد این یک حقیقت است که ما همیشه نمی‌توانیم با نسل اول انقلاب اداره امور را انجام دهیم و با اعتماد و فرصت دادن به نسل جوان باید جوانگرایی را انجام دهیم. 

گفت وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور


کد مطلب: 105710

آدرس مطلب: http://siasatrooz.ir/vdcb8sb8grhbgzp.uiur.html

سیاست روز
  http://siasatrooz.ir