در عرصه سیاسی کشور شاهد یک اصل قابل توجه هستیم و آن اینکه از انتخابات سال ۹۲ اصلاح‌طلبان توانسته‌اند با انسجام بیشتری وارد عرصه شوند. هم در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ و هم انتخابات مجلس سال ۹۴ و در نهایت در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ توانستند به پیروزی برسند. اول این رفتار اصلاح‌طلبان در رسیدن به اجماع حتی بر روی گزینه‌ای مانند آقای روحانی که اصلاح‌طلب نیست را تحلیل کنید؟
اینکه بخواهیم در باب چرایی اجماع و پیروزی اصلاح‌طلبان بگوییم تقریبا اینها حرف‌های تکراری است و شاید چون بار اولی است که با من گفتوگو می‌کنید این بحث را باز می‌کنید والا این مباحث از طرف من بارها مطرح شده و دیگران نیز گفته‌اند. شاید بهتر باشد به جای این سوال که اصلاح‌طلبان چگونه این اقدام را صورت دادند این سوال را مطرح کنید که چرا اصولگرایان در طول این سه انتخابات پی‌در‌پی این فرصت را از دست داده‌اند. شاید به کار بردن واژه شکست درست نباشد اما در عرصه سیاسی نمی‌توان اصطلاح دیگری را جایگزین آن کرد و باید شفاف گفت که شکست خورده‌اند. وقتی لیستی رأی نمی‌آورد معنایش چیزی جز شکست نیست قطعا. جالب است وقتی اصولگرایان شکست می‌خورند نمی‌گویند شکست خورده‌ایم می‌گویند ما به تکلیفمان عمل کرده‌ایم و بردن برای ما مهم نبود. خب اينكه روشن است، هر مسلمان معتقدي بايد به تكليف عمل كند ولي اگر شركت در انتخابات تكليف باشد تلاش براي پيروزي هم قطعا جزو آن است.
به هر حال هر کسی که به میدان می‌آید برای شکست نمی‌آید برای برد می‌آید.
این تعارفات و این نوع ادبیات گفتاری در باب شکست موجب می‌شود که حرف‌های جدی اصولگرایان هم جدی گرفته نشود. در همین حال تحلیل‌های اصولگرایان اصلا تحلیل‌های واقعی نیست. مثلا همین بحثی که اخیرا مطرح کرده‌اند رای حلال و رای حرام. این چه خلط مبحثی است؟ رای مگر اصلا حلال و حرام دارد؟ رأی یک کار سیاسی است شما در یک جایی وارد عرصه می‌شوید حرف‌هایی می‌زنید یکی می‌پسندد به شما رای می‌دهد یکی نمی‌پسندد به شما رای نمی‌دهد. در مسائل اجتماعی اصلا این كلمات معنایی ندارد.
دلیل اینکه سوال درباره اجماع اصلاح‌طلبان پرسیدیم این بود که چگونه می‌شود که اصلاح‌طلبان روی فردی مانند آقای روحانی که سابقه اصلاح‌طلبی ندارد سرمایه‌گذاری کرده و افرادی مانند عارف و جهانگیری به خاطر این فرد کنار گذاشته می‌شوند؟
این را من بارها گفته‌ام که بعد از رحلت امام(ره) اصلاح‌طلبان به اين جمع‌بندي رسیده‌اند كه دو نکته بايد در فعاليت سياسي مدنظر باشد. یکی اینکه فکر و ذهنشان متوجه این باشد که حرفی بزنند یا تحلیلی بدهند که برای مردم قانع‌کننده باشد و مردم را اقناع کنند، اما طرف مقابل با نام وظیفه شرعی یا وظیفه انقلابی و به اسم دستور شخصیت‌های مورد احترام معمولا چنین رفتاری نداشته است، مثلا در همين دوره سعی کردند با استناد به برخي نهادها و شخصيت‌هاي مقدس و مورد احترام در روند تبلیغات اثرگذاري كنند (اینکه یکی بیاید بگوید خواب امام زمان را دیده‌ام و یا اینکه بیاید کسی سایت یا کانال درست کند و بگوید این کانال حضرت است كه ممكن است اينها رفتارهای مغرضانه برخی افراد معلوم‌الحال براي ضربه زدن به دین و مذهب و باورهای مردم باشد). اگر کسی واقعا باورهای دینی و مذهبی مردم و جوانان برایش با ارزش باشد باید فکر کند و ببیند که اينطور گره زدن یک کار اجتماعی و سیاسی به اعتقادات و باورهای مردم واقعا چه نتایج منفی دارد.
به نظرم اصلاح‌طلبان این حالت را نداشته‌اند. و حتي بالاتر احساس نمی‌کردند که حاکمیت همه‌جانبه از آنها حمایت می‌کند و پشتوانه‌ای از سوی نظام دارند و لازم است همه پذيراي آنها باشند. بر این اساس تلاش كردند مردم از حرف‌های آنها قانع شوند و استدلال‌های قابل قبول داشته باشند، حتی وقتی نقل قول شخصيت محترمي مطرح مي‌شود حرف‌هایشان را در قالبی مطرح می‌کنند که برای مردم قانع‌کننده باشد.
نکته دوم واقعا بحث مصالح ملی است. در دیدگاه اصلاح‌طلبان چیزی جز مصالح ملی مطرح نیست. در حالی که در رفتار طرف مقابل رفتارهایی مغایر با منافع ملی دیده می‌شود. مثلا در بحث سیاست‌خارجی وقتی تمام ارکان نظام نظیر دولت و مجلس و سایرین در چیزی به نتیجه واحد رسیده‌اند شما نباید به صرف اینکه این جناح روی آن نکته تأکید دارد آن را در انتخابات به مسئله‌ای برای حمله به رقیب مبدل سازید. البته بعضی از این مسائل را در این دوره انتخابات تقریبا رعایت کردند.
اکنون با هر اقتصاددانی که صحبت کنید هیچ به شما توصیه نمی‌کند (حتی طرفداران اقتصاد دولتی)، توصیه نمی‌کند که شما در میان مردم پول توزیع کنید، به عنوان یارانه یا به هر عنوان دیگری، ولی در این انتخابات اصولگرایان از آن استفاده می‌کنند در حالی که اصلاح‌طلبان حتي اگر وسوسه شوند که در مقابل آن صحبت کنند منطقی و اقناعی رفتار کرده و مثلا افزایش حمایت‌ها از دهک‌های پایین و اقشار کم‌درآمد و تحت پوشش تامین اجتماعی و بهزیستی را مطرح می‌کنند. برای همین است که می‌بینید افراد و شخصیت‌های برجسته کشور به تدریج همسو و همراه این تفکر و این جناح می‌شوند. اینکه آقای روحانی گرایش اعتدالي و اصلاحاتي دارد باید به این بپردازید که او چه میزان به سمت اصلاح‌طلبی حرکت کرده که اصلاح‌طلبان به سویش رفتند. یا فرض کنید فردی مانند آقای ناطق که در مقاطعی طولانی رهبر اصولگرایان سنتی بوده است.
البته آقای ناطق خودشان هم قبول ندارند که اصولگرا بودند و می‌گوید در آن دوره هم جامعه نگاه درستی به جناح ایشان نداشته است. از این جمله این برداشت می‌شود که او از ابتدا تمایلاتی به اصلاح‌طلبی داشته است اما جامعه بد برداشت کرده‌اند. شاید چون در مقابل آقای خاتمی و رقیب یکدیگر بودند این برداشت شده است؟
من اصلا به ماهیت سياسي آقای ناطق کاری ندارم او در دسته‌بندی اصلاح‌طلبی نبوده است. آقای لاریجانی که تا این انتخابات گذشته هم همینطور بوده و در انتخابات اخیر تغییر موضع داشته است. می‌خواهم بگویم این باز می‌گردد به اینکه شما سوال را برعکس کنید. به هر حال جریان اصلاح‌طلبی به دنبال صحبت‌هایی است برای مصالح ملی و قانع‌کننده برای مردم و گرچه افراد هم برایش مهم است اما تا این میزان نیست که همه چیز را تحت‌الشعاع آن قرار دهد.
به رفتار اصولگرایان در همین انتخابات ۹۶ نگاه کنید اصلا به بحث‌های اقتصادی و اجتماعی و یا همان بحث‌های ارزشی و اعتقادی که به هر حال برند اصولگرایان است تا چه میزان پایبند بوده‌اند؟ واقعا تا چه میزان؟ من نمی‌خواهم نقد موردی داشته باشم اما به هر حال این اشکال به آنها وارد است.
از صحبت‌های شما این طور برداشت می‌شود که اصلاح‌طلبی دارای چارچوب است که نام افراد در آن مطرح نیست و وقتی آن را روی افرادی همچون ناطق نوری با آن سابقه هم قرار دهید قبول شود، قبولش می‌کنید؟
من می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبی در واقع اصولگرایی واقعی است. واقعا اصلاح‌طلبان یک اصولی را برای خود تعریف کرده‌اند. یک اصولی دارند می‌گویند در این چارچوب ما باید حرفی بزنیم که مردم قانع شوند و بپذیرند. این استدلال ما نمی‌تواند یک حرف من‌درآوردی باشد که هیچ عقل سلیمی به دنبال آن نرود. در همه زمینه‌ها همینطور است، در زمینه فرهنگی، اجتماعی، سیاست‌خارجی و داخلی و... باید حرف قابل قبول بزنید. مسئله دیگر بحث مصالح ملی است. یعنی باید ببینیم واقعاً مصلحت کشور چیست.
در انتخابات ۹۲ حرف اصلاح‌طلبان این بود که در مقطع کنونی با شرایط تحریم در حالی که فضای قهر و تحریم انتخابات از ۸۸ مطرح بود، شرایط کشور به‌گونه‌ای است که همانند یک کشتي در حال برخورد به صخره است که اگر به این صخره برخورد، دیگر اصلاح‌طلب و اصولگرا معنا ندارد و هر دو دچار معضل بزرگ می‌شوند. ما اینها را در همان سال ۹۲ گفتیم اگر تحلیل‌ها و گفته‌ها را مرور کنید همین حرف‌ها بوده که به دنبال مصالح ملی بوده است. حرف اين نبود كه ببینیم دوز اصلاح‌طلبی افراد چگونه است و به سمت آن برویم. ما در آن مقطع فکرمان این بوده که ممکن است یک کسی که برند اصلاح‌طلبی بیشتر بر آن صدق كند در انتخابات پیروز نشود و کسی رأی بیاورد که کشتی را بیشتر به سمت صخره پیش ببرد. بر همین اساس به سمت کسی رفتیم که تا حدودی نگاه اصلاح‌طلبی داشت و البته پس از انتخاب شدن نیز نشان داد که حرکت‌ها و اقدامات اصلاح‌طلبی بیشتری داشته نسبت به کسی که بیشتر برند اصلاح‌طلبی داشته است. ولی آن موقع بحث این بود که این فرد می‌تواند یک فرد ملی باشد و در یک اجماعی قرار گیرد که در آن اجماع نیروهای مختلفی که به مصالح ملی کشور فکر می‌کنند جمع شوند و اقداماتی صورت دهند که واقعا اصلاحاتی در وضع کشور ایجاد شود.
اصلاح‌طلب‌ها خطوط قرمزی دارند؟ شما می‌گویید فردی که تا حدودی در چارچوب اندیشه‌ها و اهداف اصلاح‌طلبی باشد قابل پذیرش است و در آن چارچوب نباشد قابل پذیرش نیست. این جمله‌ای که آقای خاتمی چند سال پیش گفت که حتی افرادی که در خارج از کشور هستند و نظام را قبول ندارند می‌توانند در جمع اصلاح‌طلبان باشند تا چه میزان حرف اصلاح‌طلبان است؟
یعنی چی آنها را شامل شود؟
یعنی آنها هم بتوانند در طیف اصلاح‌طلبی باشند. یعنی افراد مذهبی و حتی افرادی را که در خارج از مرزها هستند و نظام را قبول ندارند هم می‌توانند در گروه بندی اصلاح‌طلب‌ها قرار‌گیرند؟
شاید این ترجمان همین حرف باشد که در انتخابات اخیر رهبری بیان فرمودند و گفتند اگر شما نظام را هم قبول ندارید در انتخابات شرکت کنید چون کشور را قبول دارید. این همان می‌شود. یعنی همه کسانی که به مصالح و آینده ایران فکر می‌کنند اینها می‌توانند در چارچوب اصلاح‌طلبی باشند.
یعنی خط قرمز اصلاح‌طلبی مغایر مصالح کشور بودن است؟
من نمی‌توانم بگویم مخالف منافع ملی یا مصالح کشور من کلا با واژه خط قرمز چندان موافقتی ندارم.
مثلاً اکنون می‌توان گفت خط قرمز اصولگرایان کجاست؟ آیا وقتی می‌گویند به ارزش‌ها پایبندیم می‌توانیم بگوییم این خط قرمزها تا کجاست؟
ببینید این بحث خط قرمزها شعارهایی است که ما در دعواها برای هم می‌گوییم. ماهیت قضیه این است که شما در هر وضعیتی بستگی به این دارد که چه شرایطی دارید. شما در هر شرایطی یک نوع خط قرمز دارید.
مثلا در مقطع کنونی شما می‌گویید خط قرمز ما این است که در کابینه هیچ فردی از فلان جریان و یا مجلس نباشد، یا هیچ کسی از کابینه نهم و دهم نباشد. اما واقعاً چنین نیست؟ اگر ما در جایی برسیم به اینکه فعلا مصلحت کشور و مردم این است که فردی که در فلان کابینه بوده و حتی به او نقدهایی داشته‌ایم حضورش مثبت است از کمک گرفتن از او ابایی نداریم. خط قرمزی دگم و ثابت بدون تغییر نداریم. حتی مصالح ملی هم درشرايط مختلف فرق می‌کند. در دورانی تمام تلاش جناح چپ این بوده که اقتصاد کشور دولتی باقی بماند. زمان جنگ آقای مهندس موسوی شدیدترین روش‌های اقتصاد دولتی یعنی روش کوپنی را اجرا کرد در مقابلش یک جریان راستی بوده که خدا رحمت کند آقای عسگراولادی را که تابع جریان اقتصاد آزاد و بازار بودند. شما کاملا می‌بینید این امر تغییر کرده و با استدلال قوی هم از آن می‌توانیم دفاع کنیم. می‌گوییم آن زمان دوران جنگ بود و بحرانی بود و باید کاری می‌کردیم که ارزاق عمومی عادلانه بین مردم تقسیم شود اما اکنون که درشرایط توسعه هستیم برای اینکه كشور قوی شود و ثروت تولید شود و امکانات ایجاد شود باید به مردم میدان دهیم. همان آقای مهندس موسوی با آن تفکرات اکنون می‌گوید شرایط چنان نیست که همه چیز دست دولت باشد و باید شرایط و امکانات را بگذاریم و مردم تولید ثروت کنند و توان جامعه را بالا ببرند و زمینه ساز کم‌رنگ شدن فقر و فساد در جامعه شوند. در کل من خیلی اینکه بگوییم خط قرمز ثابت ما کجاست قبول ندارم.
یعنی خط قرمز براساس شرایط تعیین می‌شود؟
باید ببینیم واقعا مصالح مردم، کشور، نظام و انقلاب چه چیزی را ایجاب می‌کند. یک وقتی خود امام(ره) فرمودند ما اگر با صدام هم مصالحه کنیم سعودی را نخواهیم بخشید ولی بعدش فرمودند بروید مسئله حج را که واجب شرعی مردم است حل کنید و رفتند و حل کردند. بالاخره با همین رژیم بعث بعد از جنگ با آن همه جنایاتی که کردند گفتوگو کردیم و حل شد. نمی‌شود گفت که خط قرمز ما این بوده که با آل‌سعود حرف نزنیم خب این خط جابه‌جا شد.
نکته‌ای که در اصلاح‌طلبی امروز در صحبت‌های دوستان شما نظیر آقای تاجیک و آقای محمد‌رضا خاتمی می‌خواندیم نقدی که به اصلاح‌طلبی داشتند این بود که می‌گفتند اصلاح‌طلبان نمی‌توانند قشر آسیب‌پذیر جامعه را با خود همراه سازند. آنها دلایل مختلف خود را می‌آوردند و می‌گفتند که نمی‌توانیم شعارهای پوپولیستی دهیم و قشر آسیب‌پذیر را با خود همراه سازیم. با توجه به اینکه شما نزدیکی و ارتباط‌هایی با امام(ره) داشته‌اید این سوال مطرح است که اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند آن آرمان‌های امام در باب حمایت از محرومان را زنده کنند و آن قشر را نیز با خود همراه سازند؟
من درباره اصلاح‌طلبی آن برداشت خود را می‌گویم. دیدگاه هر کسی در باب کلیات مسئله شاید یکی باشد ولی هر کسی برای خود یک بیانی دارد. در مورد اینکه قشر آسیب‌پذیر را بتوانیم با خود همراه سازیم من معتقدم که شاید در یک هم‌آورد سیاسی یک رقیبی اصلاح‌طلبان داشته باشند که بتواند با وعده‌های زوداثر و زود‌بازده بخشی از قشر دهک‌های پایین را با خود همراه کند، اما اصلاح‌طلبی در واقع اگر شرایط حداقلی برای بیان مطالبش وجود داشته باشد که خوشبختانه با شرایطی که در فضای مجازی ایجاد شده همان قشر آسیب‌پذیر معدل فهمشان از مسائل سیاسی به‌گونه‌ای است که این منطق اصلاح‌طلبی را درک کنند.
من فکر نمی‌کنم اگر اصلاح‌طلبان درست عمل کنند و درست بیان کنند و به موقع اقدام کنند و عملکردشان در قالب مصالح جامعه باشد حرفشان برای اقشار پایین جامعه قابل فهم نباشد و اثر‌گذار نشود. ما نه به دلیل اینکه فقط امام(ره) گفته‌اند ایشان به عنوان رهبر و بنیانگذار نظام مورد عنایت و توجه و تاکید همه ما باید باشد که هست ولی مهمتر از فرمایش امام دستور شرعی است که امام نیز در راستای همان وظایف شرعی بیان کردند و بالاتر از این حکم عقل است. به هر حال تجربه بشری نشان داده که یک جامعه‌ای با فاصله بالای طبقاتی و عدم توجه به نیازهای قشر ضعیف پایداری سیاسی ندارد.
عقل حکم می‌کند برای اینکه حکومت خودت و اداره خودت سر جایش باشد به این قشر رسیدگی کنی. این رسیدگی نیز دارای دو وجهه است. شاید زمانی این شعارها و حرکت‌های موقت اثر‌گذار بود اما اکنون به نظر من مردم خوب می‌فهمند که اقدامات ریشه‌ای و زیربنایی برای توسعه کشور و بهبود اقتصاد و افزایش درآمد، منافعش برای قشر آسیب‌پذیر بیشتر از اقدامات امدادی و فوری و زودگذر است. همین حرف‌هایی که در تحلیل‌های سیاسی اصلاح‌طلبان گفته شده به باور جامعه رفته است. خیلی جالب است در فضای مجازی یک چیزی تهیه شده درباره خانم‌های روستایی که تحصیلات بالایی ندارند و حتی لهجه آنها برایمان قابل فهم نیست که وقتی درباره انتخابات و گزینه مورد نظرشان صحبت می‌شود خیلی راحت می‌گویند ما به ایشان(روحانی) رای می‌دهیم چون از زمانی که این آقا آمده قیمت فلان کالا اسم می‌آورند قیمت انواع کالاها ثابت مانده یعنی کاهش تورم را با همان زبان ساده خودشان مطرح می‌کنند. در باب سرمایه‌گذاری و اشتغال هم همینطور است. من فکر می‌کنم اگر اصلاح‌طلبان بتوانند رسانه‌هایشان و گفتمانشان را سامان دهند، بیان مطالبشان در قشر آسیب‌پذیر اگر نگوییم بیشتر در حد سایر قشرها اثر خود را دارد. اکنون خوشبختانه اقشار دهک‌های پایین جامعه از نظر تحصیلات، فرهنگی و اجتماعی رشد خوبی داشته‌اند و این مسائل را به خوبی درک می‌کنند.
این تصور وجود دارد که نگاه اصلاح‌طلبان به بخش نخبه جامعه بوده است؟
یک بخش تشکیلاتی وجود دارد مثلا یک تشکیلاتی افرادی که می‌برد در جمع سخنرانی کنند، گرايش آنها به ديگران بیش از اصلاح‌طلبان است. اینها شاید باشد اما به نظرم در همان اقشار نیز در بلند مدت تحلیل‌ها و گفتمان اصلاح‌طلب‌ها بی‌اثر نیست. چنانکه در روند انتخابات در مناطق محروم دیدید.
مثل همان پیر‌مردی که به آقای روحانی رای داد و بعد رئیس‌جمهور به او اتومبیل هدیه کرد، کلی بازتاب داشت.
آن بخشی از این رویکرد است. نه، غیر از آن هم گزینه‌های دیگری را می‌بینید. جامعه ما یک جامعه‌ای است که از نظر سیاسی در آن دو جناح هستند که دو جناح تلاش می‌کنند که در میان مردم جایگاه بیشتری داشته باشند. هم از منطق و گفتمان استفاده می‌کنند هم از حوزه‌های مختلف سازمانی و اداری که در اختیار دارند. ولی در مجموع گفتمان اصلاح‌طلبی گفتمانی است که اقناع‌کنندگی بیشتری دارد و می‌تواند در همه اقشار اثر بیشتری داشته باشد. من قبول ندارم که اصلاح‌طلبی کلا در این قشر جایگاهی ندارد.
اصلا که نه، این دو دوست اصلاح‌طلب شما در واقع می‌گفتند این جریان نتوانست آن طور که باید رای از آنها کسب کند.
به هر حال آنها هم رای دادند. همه ۲۳ میلیون نفری که به آقای روحانی رای داده‌اند که قشر متوسط نیستند دهک‌های بالای جامعه مگر چند درصد هستند چه میزان هستند؟
پس اگر بخواهیم یک آسیب‌شناسی سیاسی داشته‌باشیم اینطور گفتید که نقطه قوت اصلاحات مردم‌شناسی و زمان‌شناسی است و طیف اصولگرا همچنان در همان باورهای بسته گذشته مانده‌اند؟
ببینید وقتی شما شکست می‌خورید و به همه می‌گویید شکست نخورده‌ایم، وقتی این طور صحبت می‌کنید یعنی چه؟ صحیح‌تر آن است که بیایید بگویید آری شکست خوردیم و اشتباه ما در این حرکت بود. اشتباه ما در این نوع بیان بود. وقتی یک سری رفتارهای دگم گونه صورت می‌دهید. مثلا در انتخابات می‌آیید آن را به جنگ خندق و احد و بدر و صحرای کربلا نسبت می‌دهید خوب نمی‌توانید بگویید اشتباه کردید. نعوذ‌بالله کسی نمی‌گوید که امام حسین(ع) اشتباه کرد. وقتی خود را نماینده امام حسین(ع) بدانید و میدان را میدان کربلا اشکال دارد بگویی شکست خوردم، اما جنگ با کی؟ آیا روبروی تو شمر است واقعا؟ یعنی این نظیرسازی‌ها و شبیه‌سازی‌ها مایه شکست اصلاح‌طلبی که زمینه ساز شکست اصولگرایی است. یعنی شما خود را به جایی وصل می‌کنید که هرگز نمی‌توانید آن را نقد کنید و بگویید اشتباه کردیم. در حالی که شما یک انسان هستید یک رفتار سیاسی اشتباهی صورت داده‌اید که در جامعه جایگاه خود را پیدا نکرده است. من دیدم که برخی نوشته‌اند که یکی از اشکالات اصولگرایی این است که هیچ وقت نمی‌آیند بگویند ما اشتباه کردیم.
بله این نقد را خوانده‌ایم.
آنها دائما می‌گویند که ما به تکلیفمان عمل کردیم قطعا اگر راهي را قبول داريد بخشي از تكليف تلاش براي پيروزي است. خب کسی که چنین دیدگاهی دارد هرگز نمی‌آید بگوید شکست خوردم چون معنایش این است که به تکلیفش درست عمل نکرده است.
ولی شما بیایید از این امر فاصله بگیرید و همانندسازی هم نکنید. مثلا یکی را شمر و یکی را امام حسین(ع) نسازید. یکی را حق مطلق و یکی را باطل مطلق نسازید. باید بیایید بگویید من یک سری خواسته‌های ارزشی داشتم اما در تبلیغ آن و بیان آن و حتی در فهم آن اشتباه کردم. این اشتباهات رفتاری در جامعه منعکس شده و جامعه به من روی نیاورد.
فضای انتخابات ۹۶ چنان بود که اگر اشتباه اصولگرایان نبود چنین شکست سنگینی رقم نمی‌خورد. من بیشتر از اینکه در این انتخابات اصلاح‌طلبان را قوی در جامعه بدانم، باید بگویم اصولگرایان چقدر اشتباه فاحش داشته‌اند که موجب شکستشان شد.
یعنی خودشان به خودشان باختند؟
هم در تحلیل و هم در عمل اشتباه کردند. هم در تحلیل شرایط اجتماعی دچار اشتباه شدند و هم در تحلیل شخصیت‌هایی که مطرح کردند و گزینه‌هایی که روی میز گذاشتند و روش‌هایی که به کار بردند، اصولگرایان باید اعتراف به اشتباهشان داشته باشند. اصلاح‌طلبان در این زمینه‌ها اگر صادقانه بخواهیم بگوییم ابایی از این ندارند که بگویند در اینجا ما فلان اشتباه و خطا را کرده‌ایم. حالا نمی‌خواهم مطلق صحبت کنم مثلا اینکه آقای روحانی بیاید از مردم عذرخواهی کند. در این ۴ سال مواردی بوده که گفته‌اند ما اشتباه کرده‌ایم و از مردم عذرخواهی می‌کنیم.
در روش‌های سیاسی هم همین است. اصلاح‌طلب‌ها خیلی راحت می‌گویند که در انتخابات ۸۴ اشتباه کردند وقتی در مقابل یک گزینه‌ای قرار گرفتند و رایشان را به ۴ قسمت تقسیم کردند در برابر یک گزینه گمنام اشتباه کردند. یا در روش‌های تبلیغی خیلی تحکمی برخورد کردند و جانبدارانه از کاندیدای خود حمایت کردند. یا در فلان برنامه تلویزیونی اشتباه کردند. ولی اگر بنا باشد یک گروهی بیاید به هیچ وجه اشتباه خود را نپذیرد قطعا این اشتباه هرگز اصلاح نمی‌شود، مجبور است روی این اشتباه دائم پافشاری کند. مثلا در همین حال حاضر یک اشتباهی صورت گرفته و شاید هم کسی بر اساس سلیقه اش بگوید خطایی نبوده ولی این چه گفتاری و منطقی است که می‌گوید اگر امام صادق هم بود دست این آقا را می‌بوسید؟ نمی‌دانم این چه دفاعی است. شما یک اشتباهی کرده‌اید که بازتاب منفی حتی در درون خود اصولگرایان داشته است حال یک نفر می‌آید حّر امام حسین(ع) را مطرح می‌کند.
تتلو رو می‌گویید؟
این تنها مورد نیست. خب بیایند صادقانه بگویند که ما اشتباه کردیم. اینکه راحت‌تر است تا اینکه یک نفر با لباس روحانیت بیاید بگوید اگر امام صادق هم بود... بابا این یک زمانی بحث اعتقادی شخصی است و توبه کردن فرد، اما زمانی در بحث جریان اجتماعی است افکار‌عمومی را می‌خواهید چه کنید؟ این را بیایید وصل کنید به مقدسات؟ واقعا آسیبی که این مسئله به مقدسات ما می‌زند وقتی می‌بینیم بخشی از متدينين که در اصولگرایی بنیادی آنها هیچ تردیدی نیست حاضر به همراهی با این جریان نمی‌شوند برای این است که می‌بینند این حرکات واقعا به دین مردم لطمه می‌زند.
اصولگرایی از چه زمانی دچار چنین آسیبی شد؟ آیا می‌توان مقطع خاصی برای آن در نظر گرفت مثلا بگوییم زمانی که جبهه پایداری شکل گرفت و یا زمانی که از یک چهره‌ای خاص مثل احمدی‌نژاد حمایت کردند؟ شما می‌توانید زمانی را برای این امر مطرح کنید؟
به نظر من همه اصولگرایی دچار چنین عملکردی نشده و جریان حاکم اصولگرایی است که چنین وضعیتی دارد. ما نمی‌گوییم که افرادی مانند آقای ناطق و یا آقای لاریجانی یا افراد دیگری که نام نمی‌برم چپ کرده‌اند. مثلا همین آقای ناطق آن اصولش و ارزش‌هایش مبنی بر پایبندی به نظام و امام و انقلاب همان نگاه اصولگرایی گذشته است حتی بیانات ایشان را نگاه کنید همین آقای ناطق وزیر کشور بوده بیاناتش الان هم هست می‌توان مقایسه کرد. اما اشکال کار این است که روزی زمام امور اصولگرایی دست افرادی مانند آقای ناطق‌نوری بوده و اکنون افتاده به دست افرادی مانند ذوالقدر و رحیمیان. حالا آنها هم ارزش‌های خودشان را دارند و من اعتقاد دارم که به مرور همین آقایان هم تبدیل می‌شوند به آقایانی مانند ناطق و لاریجانی به گفتمان‌های واقعي‌تر روي مي‌آورند. در تجربه سیاسی و اجتماعی فرد پخته می‌شود. شما می‌خواهید رأی از مردم بگیرید می‌خواهید در انتخابات شرکت کنید وقتی می‌خواهید اسلحه و نظامی‌گری را بگذارید کنار دیگر نمی‌توانید از آن روحیات استفاده کنید. شما نمی‌توانید بخواهید از مردم رأی بگیرید و بعد از روش‌هایی استفاده کنید که شیوه برخورد با مجرمین است. افکار عمومی را نمی‌توان کامل تخطئه کرد.
پس نمی‌توان دقیقا گفت که اصولگرایان از چه زمانی در مسیر شکست قرار گرفتند؟
این بحث مبسوط می‌خواهد یک روند یکباره نیست بلکه تدریجی است. به تدریج شخصیت‌های معتدل و معقول در جریان اصولگرایی منزوی شدند. ببینید خدا رحمت کند آقای عسگراولادی را این افراد تا زمانی که بودند یک پشتوانه‌ای بودند که دارای یک سری ارزش‌های واقعی بودند و با همه اختلافاتی که احتمال داشت با شخصیت‌های سیاسی مثلا آقای هاشمی داشتند ولی حاضر نبودند ارزش‌هایی وجودی آقای هاشمی را کلا نادیده بگیرند و توهین کنند. الان ببینید یک آقایی می‌آید به عنوان اصولگرایی سخنرانی کند بدترین توهین را به شخصیتی مثل آقای هاشمی انجام می‌دهد. اینها نشان می‌دهد که در اصولگرایی یک دگردیسی ایجاد شده است. ببینید وقتی رهبری اصولگراها از آقای عسگراولادی تبدیل شود به افرادی مانند حسن عباسی و سعید قاسمی وقتی چنین افرادی می‌آیند به آقای هاشمی اهانت می‌کنند...
این را قبول داریم که اصلا توهین کردن از سوی هر فردی که باشد و به هر شخصی اصلا کار اخلاقی نیست.
می‌خواهم بگویم که شما می‌گویید از کی اصولگرایی رو به شکست رفت من می‌گویم از زمانی که هدایت‌گری اصولگراها از عسگراولادی و آقای ناطق تبدیل می‌شود به افردی از اين قبيل. وقتی که این فرهنگ و این نوع صحبت اصولگرایی پیش می‌رود آن وقت این جریان تبدیل می‌شود به یک اصولگرایی ادعائي و ظاهری.
یک نکته‌ای هم وجود دارد که اینکه اصلاح‌طلبی با این همه رفتارهای خوبش...
شاید هم رفتارش کامل خوب نباشد من کلی گفتم
ما از زبان شما در مقایسه با اصولگرایان می‌گوییم خوب، اما قبول دارید که جنبه باخت اصلاح‌طلبان هنوز بالا نرفته است و اگر در انتخاباتی شکست بخورند این جنبه در آنها وجود ندارد که سکوت کنند و به صورت قانونی آن را پیگیری کنند؟
یعنی وقتی ببازد بتواند تحمل کند.
منظور این است که اگر خطایی دید از طریق قانونی پیگیری کند؟
خب در بسیاری از انتخابات‌ها اصلاح‌طلبان باختند نظیر ۸۴.
از سال ۸۸ یک گفتمانی ایجاد شده در اصلاح‌طلبان که قبل از انتخابات تلاش‌هایی می‌شود که اگر باختیم به دلایلی مانند تقلب و... بوده است..
ببینید این تبلیغات را که شما اصولگرایان علیه اصلاح‌طلبی ایجاد می‌کنید، پای اصلاح‌طلبی ننویسید. اصلاح‌طلبان در سال ۷۶ و بعد در سال ۸۰ انتخابات را بردند. از ۸۰ به بعد انتخابات را باختند مجلس هفتم وهشتم را باختند انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۴ را باختند مجلس نهم را باختند چه اتفاقی افتاد؟ سال ۸۸ را باید زمانی در موردش صحبت کنیم. الان هر چه بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم سوء برداشت می‌شود و شاید هم بخشی از صحبت‌های من را حذف کنید و در روزنامه‌تان نیاورید.
نه ما همه صحبت‌های شما را منعکس می‌کنیم...
گفتوگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور
دریافت صفحه با کد QR