قسمت دوم مصاحبه با حسین شیخ‌الاسلام درباره مسایل منطقه‌ای به ویژه انزوای رژیم صهیونیستی است. روابط ایران و عربستان، درگیری آل‌سعود با قطر و چگونگی تحمیل آتش‌بس توسط غزه به رژیم صهیونیستی از جمله مواردی است که در این گفت‌و‌گو مطرح شده است و این مصاحبه را خواندنی می‌کند:

ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که قبلا هم رابطه خوبی با عربستان داشته‌ایم اما در مجموع یک حرمتی میان دو کشور بوده که الان این موضوع با کودتای نرمی که در عربستان شکل گرفته از بین رفته است، به نظر شما آیا حادثه سفارت عربستان در این زمینه تاثیرگذار بوده و یا اینکه عوامل دیگری نظیر خواست آمریکایی - صهیونیستی زمینه‌ساز این تحرکات شده است؟
آنچه در قبال سفارت عربستان روی داد که کار اشتباهی بود. 

آری همه می‌گویند... .
ما می‌توانیم دوست خود را انتخاب کنیم اما همسایه خود را نه. در انتخاب دوست می‌رویم به دنبال افراد با شخصیت، عاقل، فهیم و خردمند ولی همسایه هرکس که باشد از عاقل گرفته تا دارای نارسایی عقلی باید با آن مدارا کرد. اصل در باب همسایگی مدیریت است ما باید رابطه با عربستان را مدیریت کنیم. زمانی فردی مانند ملک عبدالله برسر کار است یک نوع باید با آن برخورد شود. یک زمان فردی مانند فهد بر سرکار است یک نوع است. زمانی دست سلمان است و اکنون هم می‌خواهد برسد به بن‌سلمان که هر کدام را باید به شیوه خود مدیریت کرد. به هر حال اصل اساسی بر اصل مدیریت است. اصل این نیست که عربستان هر جایی که می‌خواهد ما را ببرد، بلکه باید مدیریت شود تا او در مسیری که می‌خواهی حرکت کند. این قطعاً کار بسیار دشواری است و این را قبول دارم. عقل و خرد را خداوند برای همین روزها داده است. ما نباید چنان رفتار کنیم که آنطور که آمریکایی‌ها و دشمنان منطقه طراحی کرده‌اند مسیر روابط قرار گیرد بلکه باید آن را مدیریت صحیح کرد. 

راهکار را در چه می‌بینید؟
حج یکی از مؤلفه‌های مهم است. حج امری واجب است. باید سعی کنیم ابتدا عزت زائران حفظ شود. ما با عربستان به یک قراردادی رسیدیم تا عزت زائران حفظ شود. اینکه چه میزان سعودی به قرارداد پایبند است امری است که بعدا باید ارزیابی شود. یا فرض کنید بر سر قیمت نفت باید سیاستی را اتخاذ کرد که در نبرد بر سر قیمت بتوانیم با طراحی سعودی مقابله کنیم. زمانی است که فردی برای غرق کردن دیگران حاضر به غرق شدن است و عربستان اکنون در قبال قیمت نفت همین وضعیت را دارد. ولی ایران با درایت توانست قیمت را مطلوب‌تر سازد. 

یعنی از حج برای بهبود شرایط استفاده کنیم؟
نه از عقل استفاده کنیم. در سایه عقلانیت می‌توانیم کارهایی که می‌خواهیم از جمله حج را انجام دهیم. باید ما مدیریت امور را داشته باشیم نه سعودی و یا آمریکایی که می‌خواهند بحران‌سازی کنند. 

اما وقتی به قایق ماهی‌گیری ما شلیک می‌کنند ... .
بله، سخت است بسیار سخت این را قبول دارم. اما اگر زمانی که آنها به قایق ماهی‌گیری ما شلیک می‌کنند ما هم پاسخ متقابل با بمب و موشک دهیم خود این امری عقلانی نیست در حالی که باید با درایت رفتار کرد تا موضوع به نفع ایران حل شود. یک زمانی سعودی عقلانیت نکرد و در اینجا هم عقلانیت نشد و رفتند به سفارت عربستان حمله کردند و نتیجه آن شد که دیدیم. 

اینکه بله ... .
صبر کنید همین طوری نگویید اینکه بله. اصل موضوع همین‌جاست. عربستان دیوانگی کرد و حمله‌کنندگان به سفارت هم عدم عقلانیت به خرج دادند اما خوشبختانه مسئولان عقلانیت به خرج دادند. چند فرد بدون توجه به شرایطی که در آن قرار داریم، حال اگر نگوییم وابسته به خارج بوده‌اند و یا اینکه از سوی دستگاه امنیت عربستان تحریک شده بودند و بگوییم برای خنک شدن دلشان در قبال عربستان آن حرکت را انجام دادند که امری کاملاً غلط بود. 

حال که بحث سفارت عربستان پیش آمد این نکته را بگوییم که آقای ظریف بارها گفته‌ بود که پیش‌بینی می‌کند چنین اتفاقی بیفتد. با این پیش‌بینی آیا اتفاقی که برای سفارت عربستان رخ داد کم‌کاری تیم امنیتی نبود؟
این بحث‌ها دیگر مسائل حاشیه‌ای است ما که در این گفت‌و‌گو نمی‌خواهیم دوباره این بحث‌ها را باز کنیم. 

با توجه به سابقه رفتاری عربستان از ابتدای پیروزی انقلاب تا به امروز از سال ۶۶ گرفته تا فاجعه منا و موارد متعدد بی‌حرمتی به حجاج ایرانی... .
اینها چیزهای بسیار کمی است که می‌گویید، عربستان همانی است که به صدام پول داد که علیه ایران بجنگد. 

بله، اما صحبت ما اینجاست که در روند این تحولات شاهد یک خلاء هستیم و اینکه در مناقشات هیچ محکمه بی‌طرفی برای مطالبه‌گری از سعودی وجود ندارد و آنها خود دادگاه، قاضی و صادرکننده و اجراکننده حکم هستند. این خلاء دادگاه بی‌طرف و یا صالحه را چگونه می‌توان رفع کرد؟
اینها بیشتر جنبه خیالات است تا واقعیات. خب وجود ندارد چون شرایط آن نیست و نمی‌تواند باشد. این سوال جای بحث ندارد. 

چرا در صحنه جهانی پیگیر این موضوع نبوده‌ایم یا در مذاکراتی که درباره حج داشته‌ایم این موضوع مطرح نشده که یک محکمه بی‌طرفی در صورت بروز مشکل ایجاد شود؟
کجا پیگیری کنیم؟ برویم دادگاه لاهه. 

نه آنها لاهه را قبول ندارند، دادگاه صالح اسلامی یا... .
پس چه؟ اصلا همچین طرحی شدنی نیست. همانطور که گفتم باید عربستان را مدیریت کرد. اینکه ما برویم شکایت کنیم مثلا به سازمان ملل نتیجه نمی‌دهد. گزارش سازمان ملل درباره یمن را که علیه سعودی نوشته شده بود سعودی با پول تغییر داد. کجا شکایت کنیم؟ به کی شکایت کنیم؟ دنیا دنیای پول است. دنیای قدرت است. این دادگاه‌ها و مراکز جهانی بی‌معنا هستند. به همان اندازه که قدرت داری حق داری. 

یعنی راهکار ما فقط زور است؟
توانایی آن را داریم. تدبیر و خرد بخشی از زور است که به واسطه آن می‌توان عربستان را مدیریت کرد. عربستان همان خبیثی است که برای کشتار ایرانیان به صدام پول داد. در آن زمان ما به جای اینکه بگوییم با عربستان شدیدترین برخورد را داشته باشیم چنان برخورد کردیم که تا سال‌ها تنشی میان طرفین نبود. 

می‌خواهید بگویید عربستان فقط زبان زور می‌فهمد؟ زور نه صرفاً توان نظامی بلکه منظور همه ابزارهای قدرت از رفتارهای خردمندانه تا توان نظامی است؟
از طرف ما مدیریت می‌شود و از طرف او اجبار رفتاری در قبال مدیریت درست ما است. 

در باب جنگ یمن گفتید عربستان با پول دادگاه را خرید قبول داریم، اما در باب موضوعی مانند منا که می‌خواهد پرستیژ خود را حفظ کند شاید به دنبال اقناع افکار عمومی باشد در این شرایط اگر یک دادگاه صالحه بی‌طرف باشد، راهگشا نیست؟
نیست وجود ندارد چنین دادگاهی نیست. 

منظورمان این است که در مذاکرات باید پیگیری می‌کردیم اگر در حج امسال مثلا خون از دماغ زائر ایرانی آمد باید کجا مراجعه کنیم باز هم به دادگاه عربستانی که هیچ استقلالی ندارد؟
کجا برویم. شما بگویید چه انجام دهیم. مثلا به کشور اندونزی بگوییم دادگاه راه بینداز؟ 

در یک کشور اسلامی ... .
اندونزی دیگر بزرگترین کشور اسلامی است.

منظورمان این است که مرجعی باشد که همه کشورهای اسلامی به آنجا مراجعه کنند؟
عربستان سازمان‌ملل را می‌خرد چه رسد به کشورها. واقعیت این است که عربستان پول می‌دهد همه را می‌خرد حال ما بیاییم وقت بگذاریم و دستگاه دیپلماسی را هزینه این مسئله بکنیم در حالی که عربستان با دادن پول همه این تلاش‌ها را از بین می‌برد. ببینید چرا تهدید آقا(مقام معظم رهبری) اثر کرد. چون آن زور را داشت. نباید به دنبال اوهام بود باید از ظرفیت‌ها و داشته‌ها برای مقابله با آن استفاده کرد. عربستان از توان نظامی ایران هراس شدید دارد لذا باید این ترس را همواره حفظ کرد. ما نباید این توان را مورد استفاده قرار دهیم چون ارزش خود را از دست می‌دهد باید همواره ترس از این توان در وجود سعودی و سایر دشمنان باشد. 

بگذریم. مناقشاتی میان سعودی و قطر روی داده است به نظر شما ما تا چه میزان در این مناقشه خوب عمل کردیم و توانستیم منافع و امنیت ملی خود را حفظ کنیم؟
با وجود جنگ یمن، بحرین و سوریه و عراق واقعاً منطقه دیگر توان یک جنگ جدید را ندارد. وقتی آتش به خانه همسایه می‌افتد قطعاً دیوار خانه ما هم آسیب می‌بیند ما نباید اجازه دهیم جنگ شود و دستگاه دیپلماسی نیز خوب عمل کرده که اجازه نداده تا کنون درگیری در منطقه بر سر این موضوع شکل گیرد. اگر یک طرف این مناقشه تصور می‌کند بسیار قدرتمند است و می‌تواند خواسته‌های خود را تحمیل کند، ما که مستقیم با سعودی صحبت نداریم باید از طریق واسطه مثلاً اروپایی‌ها به عربستان بفهمانیم که توان این کار را ندارد. سعودی سعی دارد از کمک‌های آمریکا برخوردار شود و قطر را تسلیم خودش سازد. آمریکایی‌ها به دنبال ادامه بحران در منطقه هستند و می‌خواهند این آتش گرم بماند اما ما نمی‌خواهیم. آنطور که شواهد نشان می‌دهد آمریکایی‌ها سخنان بن‌سلمان را علیه قطر پذیرفته‌اند چنانکه او در سخنان و توئیت خود می‌گوید به من گفته‌اند که قطر تروریسم پرور است و این را علنی گفته است که قطر باید رفتارهایش را درست کند به هر حال نمی‌توان دقیق گفت که شرایط چگونه می‌شود. 

با توجه به روند تحولات منطقه از عراق و سوریه گرفته تا سایر دستاوردهای مقاومت و البته ناکامی‌‌آمریکا و شرکای منطقه‌ای آن و تلاش شدید سعودی برای نزدیکی با رژیم صهیونیستی، آینده فلسطین را چگونه می‌بینید؟ 
اینکه بگوییم سعودی به سمت رژیم صهیونیستی رفته امری اشتباه است. 

منظورمان این است که این رفتار علنی شده و شتاب گرفته است؟
این دو یک منشا دارند و آن انگلیس است و رابطه آنها از قدیم بوده است. اگر سعودی عثمانی را نمی‌شکست شاید هرگز رژیم صهیونیستی ایجاد نمی‌شد. امام خمینی(ره) نیز از ابتدا اصل مقابله با آنها را مطرح کردند. امام زمانی با عربستان برخورد شدید کردند زمانی بود که فهد طرح صلح برای همه در منطقه را مطرح کرد که در اصل برای سازش با صهیونیست‌ها بود که امام برخورد تندی با آن کرد.
در جنگ ۳۳ روزه هم رسماً سعودی در کنار صهیونیست‌ها بود به ویژه در حوزه رسانه‌ای و تبلیغاتی. الان صهیونیست‌ها در موضع ضعف شدید قرار دارند. صهیونیسم ایجاد نشد برای آنچه که هست. برای آنچه که روی پرچم آن است ایجاد شد. روی پرچم ۲ نوار آبی است یعنی از نیل تا فرات و پیشروی هم کرد ابتدا با ترور و بعد با جنگ در فلسطین و جنگ با اعراب تا سال ۱۹۸۲.
در سال ۱۹۷۸ آنها یک قدم برداشتند و جنوب لبنان را اشغال کردند که عرض آن از ۹ تا ۱۵ کیلومتر بود. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تا بیروت پیش آمدند چنانکه آمریکا، انگلیس، فرانسه و ایتالیا نیرو پیاده کردند یعنی اشغال سیاسی و نظامی را اجرا کردند. این قدرتمندی چنان بود که عرفات و همه نیروهای تشکیلات خودگردان را سوار کشتی راهی تونس کردند. فالانژیست‌ها که مزدور آنها بودند در جنوب لبنان هزاران نفر را قتل‌عام کردند و شارون که وزیر جنگ صهیونیست‌ها بود شخصاً وارد صبرا و شتیلا شد و تیر خلاص به مجروحان زد.
در چنین دورانی حزب‌الله و مقاومت اسلامی متولد شد با اینها جنگیدند و نیروهای اشغالگر را دویست تا دویست‌ تا به هلاکت رسانده و بیروت را آزاد کردند، صیدا و سور را و در سال ۲۰۰۰ نهایتا کل لبنان را آزاد کردند و این افتخار بزرگی بود که یک کشور کوچک ارتش شکست‌ناپذیر صهیونیست‌ها و متحدانشان را شکست داد.
فلسطینی‌ها بر اثر پیروزی انقلاب اسلامی، بر اثر روز قدس، انتفاضه و آنچه درس‌های آنان از مقاومت گفته می‌شود در سال ۲۰۰۵ غزه را‌ آزاد کردند. صهیونیست‌ها برای احیای ارتش خود در سال ۲۰۰۶ هر جنایتی توانستند در لبنان مرتکب شدند اما در نهایت شکست خوردند. در سال ۲۰۰۸ در قبال غزه جنگی تمام عیار را آغاز کردند اما نتیجه نداد. در سال ۲۰۱۲ جنگ غزه ۸ روز طول کشید و این اولین جایی بود که فلسطینی‌ها شرایط خود را تحمیل کرده و آتش‌بس براساس خواست آنها شکل گرفت. این امر برای این محقق شد که موشک‌های ساخت ایران از غزه تحت محاصره، شلیک شد و کنار کاخ نخست‌وزیری نتانیاهو به زمین خورد. صهیونیست‌ها ترسیدند و درخواست آتش‌بس کردند و این اولین‌بار بود که فلسطینی‌ها شرایط را تحمیل کردند.
در سال ۲۰۱۴ صهیونیست‌ها برای شکستن این روند جنگی دیگر را آغاز کردند اما پس از ۵۱ روز نتوانستند تغییری ایجاد کنند و باز این فلسطینی‌ها بودند که شرایط آتش را تحمیل کردند. 

یعنی روند نابودی اسرائیل از سال ۱۹۸۲ آغاز شده است؟
بله، اسرائیلی که قرار بود بزرگ و بزرگ‌تر شود کوچک‌تر و کوچک‌تر شده بگونه‌ای که اکنون اطراف خود را دیوار می‌کشد. ما این دیوار کشیدن را که خلاف قوانین جهانی است محکوم می‌کنیم، ولی معنای این دیوار کشیدن این است که دارد محدود می‌شود.
پس اسرائیل ضعیف شده و توان تحقق هدفی که برایش ایجاد شده بود، ندارد و با دیوار کشیدن می‌خواهد خود را حفظ کند. اسرائیل هزینه‌اش اکنون برای کسانی که ایجادش کرده‌اند بیشتر از فایده‌اش است. رژیم صهیونیستی برای باقی ماندن اصرار دارد که رابطه‌اش با عرب‌ها را علنی کند. این کاری است که ترامپ قول آن را داده است و برای همین است که ترامپ مستقیم از ریاض به تل‌آویو می‌رود تا به نتانیاهو بگوید من امیدوارم روزی این مسیر را با ماشین بازگردم. ولی دیگر این رفتارها تأثیری ندارد و رژیم صهیونیستی در حال نابود شدن است و توازن قوا در حال تغییر. 

منظورتان از به هم خوردن توازن قدرت چیست؟
ببینید اسرائیلی که زمانی در غرب مظلوم بود اکنون به ویژه پس از جنگ‌های غزه ظالم بودن اسرائیل برای همه مشخص شده و دیگر کسی آن را مظلوم ندانسته و از آن حمایت نمی‌کند. الان افکار عمومی غرب اینطور پذیرفتند که هولوکاست واقعی در فلسطین در حال رخ دادن است. روابط علنی با کشورهای عربی بیشتر از هر چیز خواست و نیاز اسرائیل است این را باید دقت داشت که خواست صهیونیست‌ها به روابط بیشتر از سعودی است. 

پس مجموعه تحولات منطقه به نفع فلسطین است و اقدامات و فشارها علیه مقاومت فلسطین امری ظاهری است؟
نه، فشار بر مقاومت و فلسطین از قبل بوده و هنوز هم هست. ایجاد داعش برای این بوده که افکار منطقه از مسئله فلسطین دور افتد اما اکنون داعش در حال از بین رفتن است و فلسطین دارد به صدر اخبار باز می‌گردد. به سخنان اخیر رهبری توجه کنید. ایشان قبل از روز قدس و روز قدس اعلام کردند که وظیفه همه مسلمانان است که برای قدس مبارزه کنند. سیره امام(ره) نیز همین بود که با آوردن مردم پای صحنه فلسطین نابودی اسرائیل را رقم زند.
ما با موشک نمی‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم بلکه بیداری و حضور مردم جهان زمینه‌ساز نابودی آن است. ما با روز قدس با روز برائت می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم.
روش امام(ره) با دیگران متفاوت است. روش ما مثل شوروی نیست. در انقلاب‌های بولشویکی قشر کارگر ارتشی می‌سازد به نام ارتش سرخ وقتی این ارتش بر ارتش تزاری پیروز شد ‌آن زمان انقلاب می‌شود در چین ارتش کشاورزان پیروز شد و یا در الجزایر ارتش مجاهدین. اما شیوه امام(ره) چنین نبود.
امام(ره) مردم را با انگیزه لازم به صحنه می‌آورد وقتی مردم بودند دیگر توپ، تانک، مسلسل اثر نداشت. پس از پیروزی انقلاب اسلامی در اولین ماه مبارک رمضان امام(ره) می‌فرمایند مردم بیایند در خیابان‌ها در ایام معنوی ماه رمضان فریاد مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل سر دهند. امام(ره) همین اصل را بردند در حج با عنوان برائت از مشرکین. این شد انتفاضه و گواه آن پیام امام در سال ۱۳۶۷ است که می‌فرمایند انتفاضه در حال شکل‌گیری است. بنابراین توجه کنید که حرکت مردمی است که زمینه ساز این امر می‌شود و وظیفه ماست که از آنان حمایت کنیم. طبق آیات قرآن آنان(فلسطینیان) از خانه‌های خود اخراج شده‌اند و ما باید از آنان حمایت کنیم. از این مهمتر براساس آیه اول سوره اسرا، قدس دارای جایگاه و اهمیتی است که مسجدالحرام ندارد. وقتی پیامبر می‌خواهند به معراج روند از مسجدالحرام که بلاشک عزیزترین مکان برای مسلمانان است منتقلشان می‌کنند به قدس. پس این مکان برای ما بسیار مقدس است.
این ادعای اسرائیل که ایران می‌خواهد بمب اتم بزند و یا آنها را موشک‌باران کند یک ادعای واهی است. ما که اصلا قصد چنین کاری نداریم. اگر ما توان موشکی داریم برای حمله نیست برای این است که امثال اسرائیل جرات نکنند حمله کنند. توان ما دفاعی است. چرا حزب‌الله می‌گوید اگر اسرائیل اقدام کند حیفا را می‌زند یا دیمونا را هدف قرار می‌دهد؟ برای اینکه صهیونیست‌ها جرات تجاوز نکنند. اسرائیل با حضور مردم است که نابود می‌شود و این امر نهایتا ۲۵ سال بیشتر طول نمی‌کشد. 

ممنون، نکته خاصی مانده؟
یک نکته، آنچه من می‌خواهم بگویم این است که با پیروزی انقلاب اسلامی یک تمدن نوین با معیارهای اسلامی شکل گرفت. این تمدن نوین اسلامی شاهنشاهی سعودی و غرب را به چالش می‌کشد. نهایت لیبرال دموکراسی غرب آن است که شما در نهایت یا خانم کلینتون را انتخاب کنی یا آقای ترامپ را، در حالی که اعتقاد داری هر دو بدند ولی مجبوری یکی را انتخاب کنی.
اکنون یک پیچ مهم تاریخی وجود دارد حال یا تمدن نوین اسلامی بالا می‌رود یا لیبرال دموکراسی غربی و شاهنشاهی سعودی که انشاالله ما بالا می‌رویم.

^{گفت وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور}