مجلس یا به قول غربی‌ها پارلمان به عنوان نشانه دموکراسی و مردم‌سالاری شناخته می‌شود چنانکه در قانون اساسی و ساختار جمهوری اسلامی ایران نیز بر آن تاکید و به عنوان اصلی ترین مرجع قانونگذاری و البته نظارت کننده بر حسن اجرای قانون نیز بر جایگاه آن تاکید شده است. سال ۹۸ در حالی هفته‌های آغازین خود را سپری می‌کند که اواخر امسال انتخابات مجلس شورای اسلامی برگزار خواهد شد و لذا امسال را می‌توان یکی از سیاسی ترین سال‌ها دانست. با توجه به گستردگی دامنه مجلس و انتخاب نمایندگان از سراسر کشور قطعا فضای سیاسی کشور نیز در ابعاد ملی و سراسری خواهد بود.
براساس آنچه در طول سال‌های قبل صورت گرفته بسیاری از نمایندگان کنونی مجلس برای تمدید نمایندگی و بسیاری نیز برای پیوستن به جمع نمایندگان پا به عرصه انتخابات می‌گذارند. در کنار روند حضور افراد در انتخابات از احراز صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان گرفته تا حضور مردم پای صندوق‌های رای و شمارش آرا، یک سوال اساسی و مهم مطرح است و‌آن اینکه کارکرد مجلس و نمایندگان در طول ادوار تا چه میزان بوده و بر چه مبنا و اساسی مردم باید پای صندوق‌های رای بیایند؟ آیا ادوار گذشته مجلس توانسته‌اند در چارچوب وظایف خود فعالیت داشته باشند و تامین‌کننده منافع مردم و منافع ملی باشند؟ آیا وظیفه نمایندگی به طرح مطالبات مردمی حوزه انتخابیه خود محدود می‌شود و یا اینکه باید دیدی کلان‌نگر داشته باشد، حتی به قیمت نادیده گرفتن مطالبات حوزه انتخابیه ؟ و در نهایت نیز این مسئله مطرح می‌شود که کدام ادوار مجلس توانسته کارکرد مناسب تری داشته باشد و آیا دوره‌ای بوده که بتواند به عنوان یک الگو و شاخص معرفی و چراغ راه مجالس آینده شود؟ راهکار کسب اطلاعات نمایندگان از مطالبات حوزه انتخابیه و حتی نیازهای منافع ملی چیست و آیا وجود یک مجلس مشورتی محلی می‌تواند در زمینه مفید باشد؟
مجموع این سوالات، سیاست روز را بر آن داشت تا با دکتر حسن سبحانی استاد دانشگاه و آشنا به مباحث سیاسی و اقتصادی که در مجالس پنجم، ششم و هفتم در جایگاه نماینده دامغان در مجلس شورای اسلامی حضور داشته، به گفتوگو بنشینیم. بخوانید ما حصل این گفتوگو را:
نمایندگان مجلس اتاق فکرشان کجاست؟ آیا یک نماینده که قبل از قرار گرفتن در این سمت شغل دیگری داشته برای اجرای وظایف نمایندگی نیاز به یک اتاق فکر دارد یا نه و اگر دارد این اتاق فکر چگونه شکل می‌گیرد؟
در سیستم انتخاباتی ما احزاب چندان فعال نیستند و اگر هم وجود دارند هیات‌هایی هستند که دو ماه مانده به انتخابات ایجاد می‌شوند و در اصل برنامه کاری آنها نیز ترساندن مردم از رای آوردن رقبای آنهاست، بنابراین برنامه‌ای که بخواهند به مردم ارائه کنند لزوماً وجود ندارد اگر هم داشته باشد چون معلوم نیست که در مجلس در جمع اکثریت قرار گیرند یا نه، معمولا اجرایی نمی‌شود. بنابراین نماینده در ابتدا دارای یک ستاد تبلیغات است نه ستاد فکر. وقتی هم که آن فرد از دل همین ستاد تبلیغات نماینده شد به دلیل عدم وجود ساختار حزبی و نیز کثرت کارهای اجرایی اصولا فرصت فکر کردن وجود ندارد که بخواهد اتاق فکری هم داشته باشد. من بعید می‌دانم حتی کمتر از انگشتان دست که نماینده‌ای باشد که فرصت داشته باشد برای حل مشکلات کشور مطالعات عمیق داشته یا با دیگران مشورت کند. قبل از انتخاب که صرفا دارای ستاد تبلیغات هستند و بعد از انتخاب شدن نیز داشتن اتاق فکر تصوری است که تصور بودنش خیلی سخت است.
براساس صحبت‌های شما می‌توان گفت که عده‌ای جمع می‌شوند و ستاد تبلیغات تشکیل می‌دهند و در نهایت می‌شوند سرپل‌هایی برای جمع‌آوری رأی. فرد رأی می‌آورد و می‌شود نماینده مجلس، این ستاد انتخابات دارای مطالباتی است اگر نماینده‌ای خیلی متعهد و کار بلد باشد همین قول‌هایی که به اطرافیانش داده عملی سازد در طول چهار سال نمایندگی می‌شود کار پرداز همین تیم و اجرای توقعات آنها. الان وضعیت مجلس این چنین است یا وضعیت دیگری است؟
نمی‌شود یک حکم کلی صادر کرد عده‌ای صرفا به دلیل علاقه‌ای که به یک فرد دارند در ستاد وی مشغول و سپس متفرق می‌شوند به نظر می‌رسد برخی از افرادی که بعدا متوقع می‌شوند بعضا در زمان انتخابات نیز چند پهلو عمل می‌کنند بگونه‌ای که هر کاندیدایی که رأی آورد بتوانند از آن استفاده کنند، یعنی کم پیدا می‌شود کسانی که به صورت مارکدار عضو یک ستادی شوند و به دنبال منافع آتی خود باشند، البته نمی‌گویم اصلا نیست افرادی که به دنبال بهره‌گیری از کاندیداها برای منافعشان باشند و با گماشتن افرادی در ستادهای انتخابات به دنبال استفاده از نماینده برای منافعشان نباشند، البته این را هم بگویم که نماینده نیز نمی‌تواند تمام خواسته‌های آنها را اجرا سازد. هر قدر نماینده در مجلس ضعیف باشد اقداماتی را برای انجام برخی کارها و حل مشکلات اداری و بانکی برخی‌ها که فکر می‌کنند در انتخابات آتی می‌تواند برای آنها رای داشته باشد انجام می‌دهد اما به هر حال نمی‌شود یک نسخه واحد برای همه نمایندگان مطرح کرد هر چند که مواردی هم هست که نماینده برای حفظ موقعیت و رای بعدی خود کارپرداز عده‌ای خاص می‌شود.
یک نماینده چه ساز و کاری دارد که بتواند اولا مشکلات و مطالبات منطقه خود را بداند و ثانیا آنها را دسته‌بندی و اولویت‌بندی کرده و در مجلس به دنبال آنها براساس منافع ملی باشد؟
البته این روندی که می‌گویید در روند نمایندگی به طور طبیعی نیست چراکه ما بر اصل تفکیک قوا قائل هستیم. فرض بر این است که نماینده در امور اجرایی نباید دخالت داشته باشد. البته شما از منافع ملی می‌گویید این درست اما من منافع ملی را این طور متوجه می‌شوم که در طول ۳۰ سال اخیر دیگر از قالب نظامی و قوه قهریه فاصله گرفته است و امروز منافع ملی را در اقتصادهای قوی جست‌وجو می‌کنند، بنابراین نمایندگان اگر به دنبال تامین منافع ملی هستند باید پایه‌های یک اقتصاد سامان یافته و قوی را ساماندهی کنند و آن اقتصاد مقتدر سایه آن بر تمام اقشار مردم خواهد بود. البته برای اینکه از تبعیض جلوگیری شود باید آن قدرت نظارتی نمایندگان نیز اجرا شود بگونه‌ای که دولت زیربناهای اقتصاد مقتدر و رو به رشد را متوجه همه کشور سازد اصل ۴۷ قانون اساسی بر همین موضوع تأکید دارد.
بنابراین اگر برای حل مشکلات منطقهای اتاق فکری باشد که آنها موارد مهم و معضلات و مشکلات منطقهای را جمع‌آوری کنند و براساس اولویت‌بندی و با آن اولویتی که در خرد وجود دارد بخواهند در مجلس پیگری کنند تضاد منافع بسیاری ایجاد می‌شود و اتلاف وقت می‌شود. اصل آن است که دولت نیازها را جمع آوری کرده و در نهایت همه شرایط باید به گونه‌ای باشد که چنان قانون‌نویسی و اجرا شود که چرخ اقتصاد کشور را راه‌اندازی کند وقتی تولید زیاد شود قاعدتا متوجه همه می‌شود و یا اشتغال زیاد شود شامل همه می‌گردد. اما اگر نگاه، نگاه منطقه محور باشد احتمال دارد که به بی‌عدالتی منجر شود اما این نگاه کلان رشد را برای همه مناطق براساس ظرفیت‌های بالقوه و کشش آن منطقه می‌خواهد مثلا شمال کشور را با کشاورزی رشد می‌دهیم و کویر را با گردشگری و... .
یعنی رشد با یک آمایش سرزمینی صورت گیرد. به نظرم پردازش مسائل و بیان مطالبات از پایین به بالا اقدام درستی نیست بلکه باید کلیات منافع ملی را درک کرد که به نظرم اکنون اقتصاد است و باید در مجلس هر کاری کرد که این رشد پیدا کند و از هر کاری که به آن لطمه بزند باید ممانعت کرد.
آیا با مصوباتی که در مجلس داریم خواسته‌های کلان تمام اقشار مختلف جامعه را دربر می‌گیرد؟
نه نمی‌شود، اصول قانونگذاری در مجلس ما از نظر درجه کارشناسی ضعیف است بیشتر ناظر به رفع مشکلات روزمره یا علائق منطقهای است. معمولا دولت لایحه‌ای که می‌دهد برای آن است که می‌خواهد یک مشکلی را که در نظام اداره کشور با آن مواجه شده حل کند مثلا رفع و رفو کردن یک لباس پاره. نمایندگان هم که طرحی می‌دهند معمولا برای آن است که مشکلی در حوزه نمایندگی آنها هست برای همین طرح می‌دهند اما اینکه واقعا به دنبال آن باشند که ببینند که عمومیت آن موضوع تا چه میزان است و چه اولویتی دارد نه، چنین مطالعه و کارکردی وجود ندارد.
برای چه چنین روالی است؟ مگر خدمات کارشناسی و پژوهشی را مرکز پژوهش‌های مجلس نباید به نمایندگان بدهد؟ مگر نباید براساس چشم‌انداز برنامه بدهیم؟
نه لزوما. مرکز پژوهش‌ها در موضوعاتی اگر نمایندگان از آن بخواهند تحقیقی صورت دهد این کار را انجام می‌دهد، مثلا وقتی یک نماینده بگوید در منطقه من کمبود آب وجود دارد یک گروه کارشناسی بررسی کند که این آب را چگونه می‌توان تامین کرد و آثار این تامین و امکانات مادی آن چگونه است، مرکز پژوهش‌ها می‌تواند یک تیم تحقیقی بگذارد که این امر را بررسی کند وگرنه روال کنونی مجلس اینطور است که نمایندگان طرحی که در ذهنشان است مطرح می‌کنند و بعضا بعد از تصویب و رای‌گیری از مرکز پژوهش‌ها می‌خواهند که نظر دهد و آن هم بررسی کرده و یک گزارش کار تک‌برگی را از طرح مذکور به نمایندگان ارائه می‌دهد. به اعتقاد من گزارش تک‌برگی دیگر کار کارشناسی نیست حال آنکه برخی مسائل است که ماه‌ها باید مورد تحقیق و ارزیابی قرار گیرد که این طور نیست.
خب پس، از این حیث می‌توان به مرکز پژوهش‌ها هم نقد وارد دانست چراکه اساسا برای اهداف دیگری تاسیس شده است؟
اصل این موضوع که چه کسی تحقیق می‌کند و چگونه کار در مرکز پژوهش‌ها انجام می‌شود آن هم یک بحث جدایی است. من معتقدم مرکز پژوهش‌های مجلس بر خلاف تصور و یا انتظاری که وجود دارد یک مرکز کارشناسی نیست بلکه یک مرکزی است برای افرادی که تازه فوق‌لیسانس و دکتری گرفته‌اند و آنجا کارآموزی می‌کنند. من بارها گفته‌ام که مرکز پژوهش‌ها باید از افرادی جدای از نمایندگان انتخاب شود چون قانون هم این اجازه را می‌دهد. به هر حال نماینده خودش هزار و یک کار دارد عملا نمی‌رسد که ریاست مرکز پژوهش‌ها را نیز داشته باشد.
در اصل ریاست آن مرکز باید در سطح وزیر و یا معاونین وزیر بازنشسته باشد که کشور را مثل کف دست بشناسد هم آگاه باشد و هم عمل کرده باشد. آن موقع استادیار تازه‌کار و یا فارغ‌التحصیل دکتری باید دستیار آن مرکز باشد مرکز پژوهش‌ها یک ساختار حاکمیتی باید باشد که در ابعاد بسیار گسترده‌ای کار کند که تاکنون چنین نبوده است. من به آقای توکلی که زمانی ریاست مرکز را داشت می‌گفتم که مرکز پژوهش‌ها نباید درباره مسائل مانند یک نماینده عمل کند و نظر موافق و یا مخالف دهد. باید از نظر تحقیقاتی بگوید که مثلا فلان موضوع نکات مثبت و منفی‌اش اینگونه است و نباید نظر نهایی درباره اینکه کاری انجام شود یا نشود، ارائه دهد چراکه اصل مرکز پژوهش‌ها برای آگاه ساختن و دیدن مزایا و معایب یک تصمیم است نه امر و نهی کردن و نه تشخیص انجام کار یا ترک آن.
بگذریم، به نظر شما مبنای دو و چهار کردن یا همان قیام و قعود کردن نمایندگان چیست؟ منظورمان این است که آنچه در قالب واقعیت روی می‌دهد، برای مخاطبان بگویید نه آنکه انتظار است؟
ببینید، نمایندگان خیلی زیاد ذهنشان مشغول است و اشتغال متعدد و از سوی دیگر مراجعات و انتظارات متعدد از آنها باعث شده که نمایندگان انصافا یکی از گرفتارترین اقشار جامعه باشند و بسیار کار می‌کنند و بعضا ۱۸ ساعت مشغول هستند، اما بهره‌وری آنها هیچ یا نزدیک به هیچ است چراکه به یک کارهایی وقت خود را صرف می‌کند که لزوما کار نمایندگی نیست. وقتی جلسه علنی شروع می‌شود به جرات می‌گویم از میان ۲۹۰ نماینده ۲۵۰ نفر دستور جلسه را ندارند.
دستور یعنی چه؟
یعنی آن کاغذی که در آن آمده است که این موضوعات امروز بررسی می‌شود، این موضوع مثلا در شور قبلی نظرات نمایندگان و دولت و کارشناسی مطرح شده است. اینها باید در پرونده‌ای با نام دستور جلسه وجود داشته باشد و نماینده آن را مطالعه کرده باشد که وقتی می‌خواهد موافقت یا مخالفت کند بداند که موضوعات جلسه چیست. وقتی که چنین دستور جلسه‌ای را نماینده حتی ندارد، چه رسد که بخواهد مطالعه کند خب حداکثر هنر آن نماینده گوش کردن می‌شود. سوابق آن را نمی‌داند و یا اگر مرکز پژوهش‌ها نظری دارد آن را نمی‌داند. بسیاری از نمایندگان روزهای یکشنبه و یا سه‌شنبه که جلسه مجلس است تازه آخر شب با پرواز رسیده‌اند تهران. از چهارشنبه تا شنبه شب در حوزه نمایندگی بوده و بعضا در جلسه مجلس در وضعیت خواب قرار دارند، نماینده در این شرایط خیلی خوب کار کند این است که در جلسه گوش کند و براساس آن تصمیم بگیرد و یا اینکه ببیند افرادی که به آنها اعتماد دارد چگونه رفتار می‌کنند آن هم همین کار را انجام دهد گاهی وقت‌ها نیزشاید یکی از دوستان نماینده‌اش بخواهد که طرح یا لایحه‌ای اجرا یا رد شود آنگاه او را تشویق کنند که رای مثبت یا منفی دهد. بنابراین دو یا چهار گفتن‌ها در مجلس دارای منطق خاصی نبوده و از نظر من این نوع رفتار نوعی توهین به کلیت مجلس است چراکه کسانی که این کار را می‌کنند به سایر نمایندگان چنان القا می‌کنند که باقی نمایندگان حق فکر کردن ندارند و آنطور که افراد فریاد زن، می‌گویند باید عمل کنند.
یکی از وظایف نمایندگی نظارت بر اجراست، نمایندگان چه ابزارهایی برای اجرای این وظیفه دارند؟
نظام نظارتی در مجلس قوی نیست البته من در قانون اساسی وظیفه نظارت برای نماینده پیدا نمی‌کنم و به نظرم مباحثی مانند تذکر، تفحص و...در اصل در ظاهر از واژه نظارت برای آنها استفاده می‌شود و در اصل نظارت نیست.
دیوان محاسبات پس چیست؟
آری دیوان محاسبات نظارت می‌کند اما این نظارت و رفتارهای صورت گرفته در آن ارتباط چندانی با کار نمایندگی ندارد. وظیفه نمایندگان قانونگذاری است اما آنها ابزارهایی دارند که البته کندتر از ابزارهای قوه قضایییه است برای تذکر دادن و یا بازخواست لطیف و اگر بخواهد شدت پیدا کند باید یک اجتماعی روی آن پافشاری کنند مثلا رای خود را از یک وزیر پس بگیرند. اما نظارت به معنای مجازات کردن در دست نماینده نیست. نماینده نهایتا بگوید که این کار بشود یا نشود و آنکه در اصل محاکمه می‌کند قوه قضایییه است.
خب مجلس هم می‌تواند پرونده را به دستگاه قضا ارسال کند؟
بله؛ کمیسیون اصل نود می‌تواند یک گزارشی را به قوه قضایییه بدهد.
خب نمایندگان می‌توانند کم‌کاری دستگاه‌های اجرایی و یا نظارتی و حتی دستگاه قضا را بررسی کنند مثلا اگر سازمان بازرسی به خوبی کار نمی‌کند نمایندگان می‌توانند آن را بررسی کنند؟
می‌توانند در کمیسیون اصل ۹۰ آن را بررسی کنند اما حکم کردن درباره آن شکایت دوباره به خود قوه قضایییه باز می‌گردد نظارت به آن معنا که در کنار قانونگذاری نظارت هم باشد یعنی قانونگذاری و نظارت هم وزن هم باشند چنین چیزی در قانون اساسی ما نیست. ابزارهایی مانند تذکر، سوال و تحقیق و تفحص و از این دست اقدامات وجود دارد که چون منجر به مجازات نمی‌شود، زیاد کارآمد نیست.
به نظر می‌رسد با توضیحاتی که شما دادید و تجربه‌ای که ناشی از آن سه دوره‌ای است که در مجلس نماینده بوده‌اید می‌توان این طرح را داشت که با بهره‌گیری از بخشی از نخبگان با دادن فرصتی برابر و رعایت عدالت یک اتاق فکری را برای نمایندگان ایجاد کرد مثلا تحت عنوان مجلس مشورتی محلی با چند کار ویژه. اول اینکه ماهیت و مشروعیت خود را از نماینده می‌گیرد که برگرفته از حق نماینده برای داشتن یک تیم مشورتی است که ترکیب آنها بشود مجلس مشورتی محلی با این هدف که هم فرصتی برای نخبگان جامعه ایجاد کرد که البته این نخبه به معنای تحصیل کردگان نیست بلکه به معنای افرادی است کار بلند و آگاه به امور که داوطلبانه در کنار نماینده قرار گیرند و بشوند بازوی مشورتی یا اتاق فکر نماینده در حوزه انتخابی. این مجلس مشورتی محلی می‌تواند کمیسیون‌های مشابه کمیسیون‌های اصلی مجلس داشته باشد طرح‌ها را ارائه دهد و آنجا بررسی شود و در یک جلسه‌ای از سوی مجلس مشورتی محلی بررسی و فواید و زیان‌های آن بررسی شود و هم منافع کشور و هم منافع حوزه انتخابی آن نماینده در آن ارزیابی شود. در اصل با این اقدام عملکرد یک نماینده از سوی جمعی هدفمند در مسیر صحیح هدایت شود. هدف این کار می‌تواند این باشد که یک نماینده وقتی دو یا چهار می‌گوید با یک منطق و استدلالی باشد یک کار ویژه دیگر آن می‌تواند همان بحث نظارتی باشد، بدین صورت که به جای آنکه وقت نماینده برای صرفا منافع منطقه انتخابی خود باشد در همین مجلس مشورتی بسیاری از مشکلات آن منطقه می‌تواند رفع شود و وقت نماینده دیگر صرف این مسائل جزئی نشده و به امر درست نمایندگی بپردازد. هر حوزه انتخابی می‌تواند مطالبات متعدد و متفاوتی داشته باشد و این مجلس مشورتی می‌تواند مکانی برای تجمیع این مطالبات باشد. به نظر شما چنین مجلسی قابلیت اجرا شدن دارد و می‌تواند کارکردی داشته باشد؟
روی اسم چنین طرحی می‌توان توافق کرد که مثلا مجلس مشورتی محلی باشد و یا نام دیگری داشته باشد باید دید که به دنبال چه هستیم؟ اگر فکر می‌کنیم که دو دو و یا چهار چهار گفتن‌های بی‌ربط به دلیل فقدان یک تیم کارشناسی است و اگر چنین تیمی تشکیل شود این مشکل حل می‌شود بنده باور ندارم. اینکه نماینده‌ای چنین رفتاری صورت می‌دهد به دلیل تحقیق کردن نیست این نماینده حتی اگر همان تیم ۵ نفره مشاوره هم در کنارش باشد چون مشغله زیادی دارد اصلا نمی‌تواند تصمیم درستی بگیرد. اما به هر حال تشکیل چنین اتاق فکری با یک شرط اساسی می‌تواند مفید باشد آن شرط این است که لوایح و طرح‌هایی که تقدیم مجلس می‌شود مثلا با یک وقفه سه یا چهار ماهه در دستور کار جلسه علنی مجلس قرار گیرد چون برخی چنین هستند که با امضا جمع کردن و یا فوریت دادن به آن لوایح و طرح‌ها آن را یکی دو روزه تصویب می‌کنند و متاسفانه آن قدر ناشیانه این رفتارها صورت می‌گیرد که بعد مشکل‌ساز می‌شود.
من یاد دارم یک مصوبه‌ای به شورای نگهبان رفته و هنوز مدت ۱۰ روزه شورا پایان نرسیده که نمایندگان طرح اصلاح همان طرح را داده‌اند یعنی این قدر عجله و شتاب بی‌مورد بوده است. اما اگر یک زمان بندی درستی باشد مثلا ما بدانیم که از امروز که طرح و لایحه‌ای آمده این در صحن مجلس تا سه یا چهار ماه دیگر مطرح نمی‌شود در این صورت نماینده می‌تواند آن را ببرد در آن اتاق فکر بررسی کند به نظر من باید این طور فکر کرد که ضرورت دارد نمایندگان با یک جماعتی مشورت کنند. اینکه ترکیب این جمع چه باشد و کمیسیون‌های آن چگونه باشد به اقتضاهای محلی واگذار شود چراکه مثلا برای تهران یک طور اقتضا می‌کند برای زابل یک طور و برای هر نقطه‌ای براساس آن منطقه. اما نفس این کار، کار مبارکی است که عده‌ای که فکر کنند روی طرح‌ها و لوایحی که در مجلس مطرح می‌شود و نماینده هم اهل شنیدن و نظرخواهی باشد. از نظر مناطق هم حقیقت این است که عمده جاهایی که من دیده‌ام آنها مسائل محلی را غلبه دارد چراکه از بس مشکلات وجود دارد ما دارای جامعه‌ای هستیم که در مواردی جهانی و در مواردی قبیله‌ای فکر می‌کند یعنی گاهی صحبت‌هایی می‌شود در حد مسائل کلان جهانی و گاهی نیز صحبت‌ها چنان می‌شود که فلان محله چنین کرده و فلان محله چنان.
در همین حال در کنار مسئله تصمیم‌گیری موضوع بودجه و منابع مالی هم وجود دارد که این امر نیز نه در دست آن مشاوران که در دست بخش اجرایی مانند استاندار و بخشدار است که زیر نظر دولت است. به هر حال دولت و آن نهادهای اجرایی می‌گویند که ما مسئولیت داریم که فلان موضوعات را انجام دهیم و عملا پذیرنده نظر و خواست آن جمع نخبگانی نمی‌شود لذا بعضا دولت نمی‌تواند چنانکه اولویت آن جمع نخبگانی است توجه داشته باشد و بعد از مدتی یأس و دلسردی در میان آن تیم نخبگانی ایجاد می‌شود.
نظر نهایی‌تان برای تشکیل مجمع نخبگانی مثبت است یا منفی؟
در مجموع نگاه من به این طرح نخبگانی مثبت است اما باید براساس سطح آگاهی سیاسی و بینش مردم این کار عملیاتی شود. هر چقدر مردم رشد سیاسی بیشتری داشته باشند بیشتر پذیرنده این ضوابط می‌شوند. در شرایط موجود نه اینکه نخواهند همکاری کنند مسئله این است که اصلا بلد نیستند که بخواهند همکاری کنند. کسی که تمرین دموکراسی نکرده و یا در محیط کوچکی زندگی می‌کند اصولا هر مقوله‌ای که نظر او را رد کند علیه خود می‌داند و لذا این کار، کار سختی است.
یکی از اهداف چنین طرحی جنبه آموزشی آن است که به هر حال افرادی در کنار هم قرار گیرند نظرات موافق و مخالف را شنیده و تحمل کنند. در همین حال به نظر می‌رسد این مجموعه باید کاملا داوطلبانه باشد و نه آنکه بخواهد زمینه‌ساز ساختارهای عریض و طویل و یا حقوق و مزایایی شود. در همین حال به نظر می‌رسد اجرای این طرح نیازمند مصوبات قانونی نیز نخواهد بود چراکه سابقه نشان داده که هر آنچه که در مجلس وارد شود از سوی برخی جریان‌های فشار با آن مقابله می‌شود مثلا در همین طرح اگر دولت احساس کند که از اختیارات دستگاه‌های وی نظیر استاندار و بخشدار و... کاسته می‌شود قطعا با آن مخالفت می‌کند در همین حال ایجاد ساختاری در قالب قانون زمینه‌ساز نیاز به بودجه می‌شود که قطعا ایجاد چنین مجلس مشورتی برای مثلا ۲۰۰ حوزه انتخابی بودجه کلانی را طلب می‌کند. به نظر شما برای اجرای صحیح و کم هزینه این طرح چه باید کرد؟
این کار باید از سوی نماینده به صورت داوطلبانه صورت گیرد. البته این طرح، طرح خوبی است اما بستر زمان اجرایی آن طولانی خواهد بود. اگر انتخابات استانی شود این طرح می‌تواند بهتر جواب دهد اما هر چه حوزه‌های انتخابی ریز‌تر شود کار سخت می‌شود.
به هر حال قبول ندارید که نماینده می‌تواند بخشی از باری که به دوش می‌کشد، به این مجموعه ارجاع دهد و با فراغ بیشتری به کار نمایندگی بپردازد.
تجربه نشان می‌دهد که مردم مناطق این را که کسی به جز خود نماینده کار آنها را پیگیری کند قبول ندارند. بسیار است که نماینده به حوزه خود می‌گوید رئیس دفتر من مسئول رسیدگی به امور است اما حقیقت این است که مردم می‌گویند ما می‌خواهیم حرفمان را به خود نماینده بگوییم و عملا همه مسئولیت با نماینده می‌شود. مردم می‌گویند که ما رای داده‌ایم و حالا می‌خواهیم که نماینده شنونده صحبت های ما باشد.
مروری بر مجالس دنیا نشان می‌دهد که مجلس ایران یکی از قوی‌ترین مجالس است چنانکه در سایر کشورها افرادی هستند که می‌توانند مجلس را منحل کنند ولی در ایران چنین چیزی ندارد؟
شورای عالی انقلاب فرهنگی، کمیسیون فرهنگی مجلس را کاملا در اختیار دارد و مصوبات آن برای مجلس لازم‌الاجراست. شورای عالی امنیت ملی، نظامی‌گری و سیاست خارجی مجلس را عهده‌دار است و شورای فضای مجازی ارتباطات مجلس را گرفته است.
اما با اوضاعی که برایمان از روند مجلس تعریف کردید ارزیابی شما از ادوار مختلف مجلس چیست؟
نمی‌توان این طور به صورت کلی جواب داد بلکه باید به صورت محوربندی باشد مثلا بگوییم که در حوزه اقتصاد این مجالس بهتر عمل کرده‌اند و یا فرهنگ در چه دوره‌هایی و سایر موارد هم به همین صورت چراکه عملکرد مجلس بسیار وسیع است چرا از دعوای خانوادگی گرفته تا جنگ با آمریکا در جمع مصوبات مجلس وجود دارد.
از نظر رفتارها و تشکل‌های سیاسی چطور؟
در چند دوره‌ای که من در مجلس بودم می‌توانم بگویم که مجلس پنجم یکی از بهترین مجلس‌ها بوده است. از این حیث که یک اقلیت مقتدر و قابل اعتنایی داشت یعنی اصول گراها در اکثریت بودند ولی افرادی مانند عبدالله نوری و مجید انصاری که می‌گفتند خط امام حدود ۹۰ نفر اقلیت بودند که در مواردی می‌ایستادند و مجلس را متحول می‌کردند. مجلس ششم یک اکثریت خیلی خوب داشت ۲۲۰ نفر که وقتی زمان رأی گیری بود تماما می‌ایستادند یا مثلا طرح را هنوز ننوشته بودند روی برگه سفید امضا جمع می‌کردند و بعد طرح را در آن می‌نوشتند یعنی مجلس ششم به نظر تشکیلاتی اکثریت قوی داشت که هر کاری که می‌خواست انجام می‌داد هر چند که اهدافشان را نمی‌توانستند پیش ببرند بویژه اینکه با شورای نگهبان و برخی مراکز دیگر درگیری ایجاد کرد. مجلس هفتم در حقیقت نسبت به مجلس‌های گذشته ضعیف‌تر شد. اقلیت این مجلس اصلاح‌طلب‌ها بودند که اقلیت ۴۰ نفری بود که فعال نبودند مانند اقلیت مجلس ششم که بسیار کم‌کار بود.
در مجلس ششم اقلیت ۷۰ نفری بود که عملا انسجام و کارکرد فعالی نداشت چنانکه در مواردی من به تنهایی اقدام می‌کردم به آنها می‌گفتم چرا رای نمی‌دهید می‌گفتند چون رای نمی‌آورد ما هم رای نمی‌دهیم.
سایر مجالس چطور بودند؟
سایر مجالس را این طور دقیق مطالعه ندارم چون در آنها نبوده‌ام.
کارآمدی یک مجلس به چه عواملی بستگی دارد؟
فرض بر این باید باشد که نمایندگان و قانون‌گذاران باید یا قانون‌گذار باشند و یا نسبت به قانونگذاری احساس تعهد کنند این مسئله است که کارآمدی را ایجاد می‌کند اگر نماینده‌ای قانونگذاری را نداند از زیر کار شانه خالی خواهد کرد. به جای آنکه به دنبال قانونگذاری باشند به دنبال امضا گرفتن از وزرا و امتیازگیری و گرفتن برخی امکانات خواهند بود.
در شرایطی که احزاب فعال به معنی واقعی نداریم، آیا آن مجلس مشورتی که در ابتدا گفتیم می‌تواند نقش مشورتی را برای نمایندگان داشته باشد که آنها را با قانونگذاری آشنا کند؟
من یک مثال بزنم؛ توسعه یافتگی مانند دیده شدن یک سیب می‌ماند. مثلا برای اینکه یک سیب به مرحله کامل رشد برسد ۱۰۰ روز زمان نیاز دارد و در روز صدم اگر آن را نچینید از درخت می‌افتد. یعنی از مرحله کال به رسیدگی می‌رسد. اگر فردی بگوید من سیبی می‌خواهم که حجم آن مثل روز پانزدهم باشد و رنگش مثل روز نود و پنجم باشد و شیرینی آن نیز مانند روز شصتم باشد این قطعا نمی‌شود. این پوست که رنگش تغییر کرده به خاطر تحولات این صد روزه است و یا آن شیرینی نیز به خاطر تحولات درونی و بیرونی همین دوران است یعنی شما تمام مراحل از کم به زیاد باید انجام شود. می‌خواهم بگویم اینکه زمانی می‌گویند توسعه سیاسی و یا زمانی از توسعه اقتصادی می‌گویند مانند همان سیب است که بدون تمام شدن دوره صد روزه‌اش می‌خواهیم آن را بهره‌برداری کنیم. این طور نمی‌شود.
ببنید در سال ۸۸ یک انتخابات برگزار شد و اکنون سال ۹۸ است اما آثار آن همچنان ادامه دارد و این یعنی همان عقب‌ماندگی سیاسی. یا مثلا می‌گوییم که از نظر اقتصادی ضعیف هستیم به خاطر رفتارهای خارجی اما در حوزه فرهنگی قوی هستیم چون اسلام و تشیع داریم. اما این شیعه‌ای که از آن سخن می‌گوید تفکرات ضد فقرش کجاست، توجه به اصل احترام به دیگرانش را کجا اجرا کردیم؟ صمیمیت و یکدلی در شیعه کجاست؟ می‌خواهم بگویم که فرهنگ، اقتصاد و سیاست باید با هم پیش برود و نمی‌شود یکی را ساخت و به سایر ابعاد آن بی‌تفاوت بود. وقتی شرایط لازم فراهم نیست نمی‌توان نماینده‌ای را تربیت کرد که جور متفاوتی با وضعیت کنونی رفتار کند. شما می‌توانید مثلا در حوزه مخابرات همه امکانات را به کار گیرید اما جامعه چنین پایه محور نیست جامعه باید همه ارکان آن با هم رشد کرده باشد حقیقت این است که ما جامعه نرسیده‌ایم ممکن است ۲۰ تا ۳۰ درصد مراحل رسیدن را طی کرده باشیم و باید در همین حد نیز انتظار داشت.
گروه‌های سیاسی در ایران همین اشتباه را کردند که انتظارشان بیش از رسیدگی کشور بوده است. افرادی مانند متکلمین در دوره مشروطه در حالی از توسعه یافتگی می‌گفتند که در کشور بی‌سوادی و فقر بسیار بالا بود جالب است وقتی نماینده‌ای از شهرستان انتخاب می‌شد چهل روز زمان می‌برد تا به تهران برسد ملک‌المتکلمین می‌خواست برای این جامعه پاریس را اجرا کند در حالی که پاریس در آن زمان ۱۵۰ سال جلوتر بوده است یا مثلا در مجلس ششم من به دوستان می‌گفتم که شما شرایط فعلی جامعه را نمی‌شناسید لذا از جمع آرایی که دارید می‌توانید کارهای بزرگی انجام دهید اما به دلیل آنکه به دنبال زایمان زودرس آرزوهایتان هستید از این ظرفیت استفاده نمی‌کنید. باید دانست که در چه دوره زمانی قرار داریم و براساس آن نیز اقدام کرد. بر این اساس در باب نمایندگی هم همین طور می‌دانم که در کوتاه‌مدت نمی‌توان مجلس را بسیار متحول ساخت و اصلاح ساختار مجلس بسیار زمان‌بر خواهد بود.
ممنون که وقتتان را در اختیارمان قرار دادید.
من ممنونم که برای کارشناسی مجلس در سال انتخابات وقت گذاشتید که مردم بیشتر با روند کار نمایندگانشان آشنا شوند.
مائده شیرپور - قاسم غفوری
دریافت صفحه با کد QR