قرار است طبق اعلام دولت قیمت حاملهای انرژی افزوده شود و به اشتغالزایی تزریق شود، لایحه بودجه هم به مجلس رفته و حرف و حدیثها و تحلیلها روی لایحه به قدری زیاد بوده که حتی به شبکههای اجتماعی هم کشیده شده است. در رقابتهای انتخاباتی سال ۹۲ کاندیدایی بود که معتقد بود دست دولتها در جیب فقرا بوده حال با همان کاندیدا بعد از ۵ سال به گفتوگو نشستیم تا تحلیلهای اقتصادی و سیاسی پنج سال اخیر را شنیده و میزان قابل لمس دست دولت روحانی در جیب فقرا را نیز بسنجیم.
سیدمحمد غرضی سابقه حضور در وزارت نفت و پست و تلگراف را در کارنامه خود دارد و در روزهایی که تحریمهای نفتی به اوج خود رسیده بود در کابینه دولت به عنوان وزیر نفت حضور داشته و البته در روزهای ناآرام کشور سابقه استانداری در خوزستان و کردستان را در شرایط بد جنگی داراست. او همچنین به عنوان نماینده مردم اصفهان سابقه حضور در دوره نخست مجلس را قبل از به عهده گرفتن وزارت نفت دارد. بر همین اساس تلاش کردیم تا از مسایل کنونی تحلیلی را از او گرفته و به زبان کسی که تقریباً همه پستهای موجود به جز ریاست جمهوری را تجربه کرده همکلام شویم. بخوانید ماحصل این گفتوگو را.
از اینجا شروع میکنیم که شما همواره بر این امر تاکید داشتید که دست دولتها در طول تاریخ جمهوری اسلامی در جیب فقرا بوده است آیا در طول ۵ سال اخیر دست دولت تدبیر و امید از جیب فقرا بیرون آمده است؟
برای رسیدن به پاسخ سوال باید کمی تحلیل کرد، اکنون ملاحظه میکنید آقای روحانی میگوید که حداقل تورم ۹ الی ۱۰ درصد است (البته این را بگویم که همین رقم هم مقدار کمی نیست) اما باید بدانیم که این رقم هم روی کاغذ است چراکه حسابهای ملی نشان میدهد رقم تورم چه میزان است. اکنون به این دلیل بازار مسکن دچار رکود شده است تمام تورم موجود به مواد غذایی رسیده است و زمانی هم که تورم ۲۰ الی ۳۰ الی ۴۰ درصد بود در تقسیمبندی میدیدیم که ۲۰ درصد روی ساختمان بود و ۲۰ درصد روی مواد غذایی و دیگر اقلام، ولی الان شاهدیم که تمام تورم روی مواد غذایی است. شاهد هستید که الان خود مسئله قیمت نان به چه روزی افتاده و به طبقات مصرفکننده فشار میآورد. اصل اول برای اینکه دست دولت از جیب فقرا در بیاید این است که اصلاً تورمی موجود نباشد علیالخصوص در مواد غذایی.
مگر میشود تورم در جامعه صفر شود؟
ببینید در این ماجرا من بررسی داشتم و جالب است بدانید که در آمریکا از زمان کندی تا به امروز که ۶۰ سال گذشته است، قیمت مواد غذایی ثابت است. در اروپا هم مواد غذایی چون نیاز عمومی مردم است تمام تلاش دولتها این است که مواد غذایی تورم نداشته باشد و حتی اگر تورمی هم وجود دارد روی اقلام غیرضروری سرشکن شود در حالی که در ایران بیشترین فشار تورمی روی مواد غذایی است. میبینید دلار زمانی که روحانی آمد ۳ هزار تومان بود، الان ۴۲۰۰ شده است و خدا به قیمت آینده رحم کند. در کنار این موضوع با لایحه بودجهای که نقدینگی را ۱۴۰۰ بیلیون تومان تعیین کرده است در حالی که وقتی روحانی رئیسجمهور شد روی ۴۷۵ هزار میلیارد تومان بود، همین موضوع یعنی نقدینگی بیش از دوبرابر زیاد شده است در اصل با بالا رفتن نقدینگی دست دولت در جیب مردم بیشتر شده است.
اما اشتغالزایی..
ببینید اکنون در حالی که تورم هست، اشتغال ضعیف است و البته باید به این ماجرا هم توجه کنیم که این اشتغالی هم که وجود دارد، اشتغال مفید و مولد نیست، اکنون اشتغال بیشتر معطوف به اقدامات خدماتی است و یا به استخدام دولتی خلاصه میشود. من به دلیل اطلاعات و آشنایی که دارم میبینم که در سیستم تولیدی کشور در شهرکهای صنعتی آنهایی هم که توانستهاند سرپا بمانند در حال تعطیل شدن هستند.
با همه تأکیداتی که بر حمایت از تولید داخل میشود علت تعطیلی بخش صنعتی و تولیدی را در چه میبینید؟
به دلیل اینکه فشار روی تولید است و این فشارها را میتوان به سه دسته تقسیم کرد، اول اینکه در کشور هزینه سرمایهگذاری بالاست و حداقل از ۲۰، ۲۵ درصد بالاتر است؛ این وامهایی را که دولت میگوید ۳۷۰ میلیارد تومان به تولید دادهاند در اصل این وامها به هر میزان هم که باشد مفید نیست چراکه هزینه سرمایهگذاری در بازار ۴۰ درصد است و کسی توان دادن سود این پولها را که از ۴ تا ۱۸ درصد تعیین کردهاند به بانکها ندارد، دوم اینکه هرکس که پول را از دولت بگیرد به تولید نمیبرد و به تجارت و حتی قاچاق کالا میبرد. سومین دلیل هم اینکه تولید در داخل کشور دشمنانی همچون تأمین اجتماعی، وزارت دارایی و بانکها دارد.
اما آقای جهانگیری گفته در ۶ ماهه اول یک و نیم میلیون شغل ایجاد کردیم با توجه به شرایط کشور آیا این شدنی است؟
روی کاغذ این درست است یعنی دولتهای قبلی هم این فرمایشها را داشتند و بعد معلوم شد که تعریف شغل تغییر کرده و یا اینکه شغلهایی بوده که قابل احساس نیست مانند شغلهای فضای مجازی. با این عناوین میگویند مثلا که در وزارت ارتباطات صد هزار شغل ایجاد شده است؛ ما در تعریف، این کارها را شغل نمیدانیم، ابتدا باید تعریف کنیم که این مشاغل مطابق خدماتی است که میآید که هزینهها را کم کند و برای شخص اشتغال ایجاد میکند یا میآید که هزینهها را بالا برد؟ ببینید مثلا الان مشکل اصلی کشور ظرف این ۱۰ روز آلودگی هوا شهرهای صنعتی است در این میان یک سری شغلها تعریف میشود اما اینها شغلهای مفید نیست، یعنی فشار را فقط روی جامعه زیاد میکند اکنون واقعیت این است که شهرداریها و وزارت کشور هزینههای مردم را بالا میبرند با نام رفع آلودگی هوا. من میگویم اینها که به اداره کشور کمک نمیکند. با این کارها شاید مشکلات تنفسی مردم تهران، تبریز و اصفهان و کلانشهرها رفع شود اما اینها را نمیتوان شغل نامید من تعریف چنین شغلهایی را نمیشناسم.
آقای روحانی گفتهاند که با افزایش بهای حاملهای انرژی میخواهند اشتغالزایی کنند و مرکز پژوهشهای مجلس گفته که با این افزایش بهای سوخت به دلیل ایجاد تورم برخی شغلها مثل همان تولیدیها حذف میشود اما به نظر شما با افزایش بهای سوخت میتوان اشتغالزایی کرد و مانع از تعطیلی تولیدیها به دلیل افزایش هزینهها هم شد؟
آن دوران که ما در دولت بودیم در دهه ۶۰ و ۷۰ هم وقتی ۲۰ درصد بر قیمت بنزین افزوده میشد در دولت این جملهها عنوان میشد که قرار است با اینها کار ایجاد شود اما واقعیت این است که دولت یکی از بزرگترین مصرفکنندههای انرژی است لذا دولت با افزایش بهای سوخت گرفتار میشود. این ماجرا همچنین روی امور روزانه مردم اثر منفی دارد و همه اجناس مصرفی و غذایی و مصالح ساختمانی و ...
متأثر از آن قیمتشان بالا میرود در حالی که درآمد مردم همان ۱۰ درصدی بالا رفته که آقای روحانی برای سال۹۷ در حقوقها افزایش داده است، لذا قدرت خرید مردم با این کار پایین میآید، وقتی چنین میشود تولید هم متوقف میشود و با گران کردن حاملهای انرژی دولت روزمرهاش را میگذراند و در گزارشها همه چیز خوب میشود بر این اساس که فلان مورد سال گذشته این مقدار هزینه کرده و اکنون اضافه کرده و... در حالی که در اصل مطلب تغییری حاصل نشده است و به واقع در اصل دولت گرفتارتر شده و برای عمران پولی ندارد که هزینه کند. آقای روحانی نگفتند افزایش هزینههای حاملهای انرژی را به عمران میدهند، گفتند این اعتبار افزوده خرج اشتغال میشود، همین یعنی این پول را به بانکها میدهند که به تولید بدهند.
پس با تزریق درآمد افزایش حاملهای انرژی به بانکها مخالفید، چرا؟
واقعیت اینطور اتفاق میافتد که بانکها وقتی این اعتبار را از دولت گرفتند با بهره صفر که به تولیدکننده و مولدهای کار و کارآفرینان وام نمیدهند آنها با بهرههای بالا میدهند. البته به جز این جالب است بدانید که بانکها هم وقتی پولی میگیرند به دنبال آن هستند که آن اعتبار را به عنوان طلبهای خود از دولت بردارند و به مردم نمیدهند. به نظرم آقای روحانی تجربه گران کردن بنزین را نداشتهاند و مشاوران و کارشناسان او فکر میکنند میتوانند با این گرانی دل آقای روحانی را به دست آورند، از طرفی هم برخی فکر میکنند این پول در بخش بهداشت و درمان میرود، اما در دو سال اخیر رقم بهداشت و درمان از ۱۶ هزار میلیارد تومان شده ۶۰ هزار میلیارد تومان و وزیر محترم میگوید تا ۱۰۰ هزار میلیارد تومان نشود نمیتوان کاری کرد و این نقض ادعاها درباره هدفهای افزایش بهای سوخت است.
این رفتار در همه دولتها تکرار شده چطور میتوان از چنین اقدامی جلوگیری کرد؟آیا راهحلی وجود دارد؟
در مورد این سوال اما باید حرف ۴ الی ۵ سال قبل خودم را تکرار کنم که معتقدم وقتی دولت بیش از درآمدش هزینه کند گرفتار این دور باطل میشود. دولت نباید بیش از درآمد هزینه کند که یک روزی بتواند بدهیهایش را تسویه کند و تورم را روی مواد غذایی پایین بیاورد وگرنه تورم روی زمین و ساختمان بخش کوچکی از جامعه را پوشش میدهد ولی تورم روی مواد غذایی کل جامعه را متأثر میکند.
شما لایحه بودجه را مطالعه کردید نقدها حتی به عموم جامعه هم کشیده و گاهی افزایش هزینهها صدای مردم را هم درآورده در حالی که آقای لاریجانی (رئیس مجلس) گفتند که نباید جنجال ایجاد کرد مجلس لایحه را با اصلاحات تصویب میکند. به نظر شما بهتر نیست قبل از تصویب لایحه بودجه مورد نقد قرار گیرد؟
ببینید، در همه دنیا بودجه با دو کلمه تعریف میشود «اشتغال و تورم». مثلا میگویند که این بودجه اشتغال زا و به نوعی هم تورم دارد و مردم هم قبول میکنند یا اینکه این بودجه تورم ندارد و اشتغال هم ندارد و ممکن است مردم قبول کنند. در حالی که بودجهها در ایران تعریف خاصی ندارد و سرفصلهای بسیار مفصلی داشته و قابل جمعبندی نیست. آن زمان هم که ما در دولت بودیم موفق نشدیم تعریف بودجه را از شکل وظیفه دربیاوریم و در شکل تعریف بگذاریم و بگوییم بودجه دارای چنین تعریفی است. اما امسال توجه مردم به سمت لایحه بودجه بسیار جلب شده یعنی نقد بودجه اجتماعی تر شده است و دفعه اول است که دولت در مورد بودجه مورد نقد جامعه قرار میگیرد، قبلا دولت مورد نقد کارشناسان قرار میگرفت و اکنون مورد نقد جامعه است. این ماجرا یک خیری دارد که بالاخره آقای روحانی در سال آینده برای نوشتن بودجه جدید باید بداند که این بحثها به وجود خواهد آمد.
اما آنچه در مجلس در قبال بودجه روی میدهد اثری روی لایحه دولت ندارد چراکه در مجلس بودجه نه تنها کاهش نمییابد بلکه افزوده هم میشود. من در طول این ۵۰ الی ۶۰ ساله که نسبت به بودجهها کار کردم و خاطرم هست، هیچ بودجهای به مجلس نرفته مگر اینکه افزایش یابد. لذا گفتهها در قبال نقدها درست نیست چراکه افزایش بودجه همواره اتفاق میافتد و کم نمیشود.اگر خدایی نکرده همین درآمد پیشبینی شده هم اتفاق نیفتد برای دولت بازتاب اجتماعی خواهد داشت. لذا هر چه مردم بیشتر از بودجه آگاه شوند اثرات آن نه تنها کمتر از آگاهی از فسادهای اجتماعی نیست بلکه اثر آن بیشتر هم هست.
آقای شمخانی یک مطلبی را گفتند که رسانه باید تلاش کند تا اعتماد مردم به مسئولین بیشتر شود و گفته که افشای فسادها میتواند زمینه ساز اعتماد مردم به مسئولان شود و رسانه باید این افشاگری را داشته باشد اما رسانه چطور میتواند این اعتمادسازی را بدون سانسور عملکرد مسئولان انجام دهد؟
اینکه آقای شمخانی رسانه را مأمور کردند نقض غرض است، چراکه رسانه انعکاس حاکم است نه اینکه انعکاس افکار حاکم باشد. رسانه حتماً باید اعمال را پیگیری و نقد کند و رفتارهایی را که موجب بیاعتمادی مردم میشود، کارشناسی کند. الان دائم در این ۲۰ الی ۳۰ سال اخیر اشخاص متهم به فساد میشوند ولی گرفتاری سرجایش میماند و یا توفیقی برای مبارزه نمیشود.
اما اگر که رسانه بتواند این عمل را زیر سوال ببرد که چرا تولید در ایران هزینه سرمایهاش معدل ۲۰ درصد است در حالی که در ترکیه و کشورهای اطراف هزینه سرمایه یکی دو درصد است؟ میتواند مانع فساد شود، بنابر این با این موارد یاد شده امکان ندارد که این تولید در داخل کشور ایجاد شود، نتیجه این هزینه بالای تولید اینطور میشود که تولید در کشورهای دیگر ارزانتر میشود و قاچاق کالا در کشور صورت میگیرد. اصل مطلب این است که قاچاق که دامنهاش در حال گسترش بینهایت است و همه متهم میشوند که در قاچاق دخالت دارند این نیست که بتوانید با چند کار اداری و یا مأمور کردن پلیس جلوی قاچاق را بگیریم، اصل مبارزه با قاچاق این است که هزینه تولید در کشور کاهش یابد.
یک روز باربر متهم میشود و یک زمانی کارتن کارتن محمولهای وارد میشد و حالا کانتینری قاچاق میشود که آشکار است. دلیل واقعی قاچاق کالا این است که هزینه تولید در دنیا کم است و در ایران بالا و نتیجه آن هم میشود طبیعتا قاچاق کالا به کشور هر روز افزایش مییابد.
اینکه میگویند افشاگری شود و یا رسانهها باید این کار را انجام دهند هیچ اثری نکرده در حالی که از این دست افشاگریها در طول مدت زمان انقلاب بسیار زیاد بوده است. به هر حال رسانههای داخلی برای حفظ آبرو شاید افشاگری نکردهاند اما رسانههای خارجی فراوان این کار را میکنند که اثری نمیکند. به نظر من دید امنیتی آقای شمخانی یک پوششی شده برای ندیدن حقایق کشور.
چرا مسئولان کنونی نمیتوانند رضایت عمومی مردم را به دست آورند در حالی که در دوران انقلاب با همه فشارها رضایت عمومی بیشتر بود؟
منکر تلاش مسئولین و دولت نمیشوم اما واقعیت این است که این تلاش نتیجهای نداشته است در دهه ۶۰ موفقیتها و رضایت عمومی به شدت بیشتر از الان بود. البته معتقدم که مردم دهه ۶۰ با جامعه اکنون تفاوتی ندارند. هنوز هم مردم پای انقلاب هستند و توان اداره کشور را دارند حتی بیشتر از قبل، اما انشقاقهای سیاسی و وجود چپ و راستهای جناحهای سیاسی باعث شده که مردم معطل بمانند و استعدادشان نیز در این معطلی بدون استفاده بماند.
امروز استعداد عمومی کشور بالاتر از دهه ۶۰ است و مردم فرهیخته هستند زمانی که انقلاب پیروز شد تنها ۴۰ درصد باسواد بودند در حالی که الان بسیار بیشتر شده است. البته مردم آن زمان سواد سیاسی و درک زمانی خوبی داشتند؛ اما اختلاف سیاسی مانع این است که از قدرت عامه استفاده کنیم.
راز موفقیت دهه ۶۰ چه بود؟
در یک جمله بگویم که در دهه ۶۰ حقوق عامه بر حقوق افراد خاص ترجیح داشت اما امروز حقوق خواص به منافع عامه ارجحیت پیدا کرده است. اکنون مردم میخواهند که مثل قبل حقوق عامه ترجیح داده شود. مردم خواهان این هستند که از استعدادشان در اداره کشور استفاده شود. به مراتب مردم الان پای کارتر و قویتر شدهاند و اراده و عزم جدی هم دارند، اکنون دانایی بالاتر رفته و درپی آن توقع مردمی هم بالا است ولی قدرت سیاسی نمیتواند انتظارات مردم را برآورده کند.
خصیصههای دولت در آن شرایط که باعث شد رشد کشور متوقف نباشد، چه بود که الان محقق نمیشود؟
دولتهای دهه شصت خصوصیتهای زیادی داشتند که منجر به توسعه کشور شد اما شاید مهمترین خصیصه دولتها این بود که توانایی اداره کشور و جنگ را توأمان به عهده گرفتند. دولت توانست با همه شرایط و فشارها کارها را طوری تنظیم و پیگیری کند که اداره کشور موفق باشد. میتوانیم این را بگوییم که همه اتفاقاتی که در دهه ۶۰ افتاد مبتنی بر توسعه کشور بود. تمام کار زیربنایی طوری پیگیری شد که توسعه خوبی هم در زمینه مردمی و هم در زمینه رفاهی در کشور ایجاد شد. ما در دوران جنگ کار استخراج ۴ میلیون بشکه نفت بدون آسیب زدن به مخازن را انجام دادیم، توانستیم شبکه گازرسانی را سراسری کنیم.
در ابتدای دهه ۶۰ انشعابات گاز به ۱۰۰ هزار نمیرسید اما در همین دهه با توجه به نبود پول، دولت توانست شبکه عظیم گاز راه بیندازد و ۲۷۳ شهر بزرگ از جمله تهران، تبریز، اردبیل و... را گازرسانی کند. این شرایط و البته باقی توسعههای کشور خصوصاً در بحث دفاعی یعنی دولت در دهه ۶۰ کارهای زیر بنایی کرد.همان موقع شبکه ۷۰۰ مگاواتی که نصب شد به بیش از ۲۰ هزار مگاوات رسید. تلفن در ابتدای دهه ۶۰ یک میلیون مشترک به زور داشت، اما در اواخر آن به بیش از ۷ میلیون رسید. تکنولوژی جدید نفت و گاز و پست و مخابرات و نیرو به سطح جهانی رسید. این رویه طوری شد که ما در غرب آسیا به قدرت علمی در این حوزهها تبدیل شدیم. قدرتی که نیازمند دانش، مدیریت و محصول خارجی نبود. توانستیم تکنولوژی را رشد دهیم با همه سختیهایی که در مسیر وجود داشت.
یعنی به نوعی به مدیریت مقاومتی دولت و همراهی مردم؟
بله، نیروی انقلاب در دهه ۶۰، توانست کشور را به لحاظ فشار خارجی در حاشیه امن نگه داشته و از تحمیل شرایط سخت منجر به تسلیم نجات دهد. من به شخصه از مدیریتهای اجرایی، فنی و دفاعی این دوره به طور کامل دفاع میکنم چراکه توانست مشکلات و گرفتاریهای موجود و به ارث رسیده از رژیم پهلوی را نجات دهد. بعد از انقلاب نیروهای هم راستا با تفکرات انقلابی وظیفه خودشان را به عهده گرفتند و به تدریج توانستند تمامی مواضع عقبافتادگی را به روز کنند و اداره کشور را به دست بگیرند.
در این بین برخی عوامل نفوذی با هوشیاری مردم و نیروهای نظام کنار گذاشته شدند. در آن دوران کلا - کشور و دولت و نظام توانست عملکرد قابل قبولی از خود به جای بگذارد. رفتن بنیصدر، کمرنگ شدن منافقین و از بین بردن آنها در داخل و بعد عقبنشینی نیروهای ضدانقلاب جز مدیریت اداری کشور با حضور به موقع مردمی است که موفقیت درپی داشت. بر این اساس جمع نیرویهای انقلاب در اداره انقلاب و اداره کشور و ممانعت از ورود تئوریهای ضد توسعهای موفق بود که این موفقیت متعلق به ملت است.
الان قدرت سیاسی و یا گروهها و احزابی که مدعی قدرت سیاسی هستند نمیتوانند رضایت مردم را به دست بیاورند، اما آن موقع دولت و مسئولان توانسته بودند که رضایت عامه را به دست بیاورند و مردم را کامل با رضایت با خود همراه کنند.
سوال آخر؛ میخواهیم بدانیم با توجه به اینکه ۵ سال از دولت آقای روحانی میگذرد. دو موضوع قرار بود که حل شود یکی معیشت مردم و دیگری موضوع هستهای با جمیع این شرایط به عملکرد دولت چه نمرهای میدهید؟
به نظرم الان به جای اینکه نمره را به آقای روحانی بدهیم باید به مردم نمره بدهیم. بگوییم با اینکه گرانیها زیاد شده اما مردم ساکتند و دولت را کمک میکنند، باید بگوییم که مردم حوصلهمند هستند و امیدوارند تا آقای روحانی موفق شود وظایفش را بهتر انجام دهد. البته باید مراقبت هم کرد چراکه آقای روحانی طلبکاران داخلی بسیاری دارد که به آن فشار میآورند، طلبکارهای دولت اعم از اصولگرا و اصلاحطلب و گروههای جدیدی که در جامعه احساس قدرت میکنند و صاحبان امتیاز باید بدانند که خط قرمز و سبز برای همه وجود دارد و به هم زدن این خطوط در کشور ترافیک ایجاد میکند یعنی خطوط قرمز برای همه و سبز هم برای همه وجود دارد و خیال نکنند اینکه طلبکاری کنند و موقعیت ریاست جمهوری در دوره بعد به آنها برسد موقعیت بهتری پیدا میکنند، اصلاً این نیست.
قدرت سیاسی باید یکپارچه شود و خطوط قرمز برای همه باشد نه اینکه عدهای خطوط قرمز داشته باشند و عدهای خطوط سبز داشته باشند. در کنار این طلبکاریها آمریکا و اروپا هم که شمشیر را برای دولت از رو بستهاند لذا همه مشکلات جامعه را به دولت مربوط دانستن و همه حرف را در راستای آقای روحانی زدن خلاف انصاف است. بر همین اساس نمره را باید به مردم داد و به طلبکاران آقای روحانی توصیه کرد که در این شب سرد و سخت اداره کشور بردوش شما هم بوده و باز هم خواهد بود، الان باید با همفکری و همبستگی برای عبور از مشکلات کشور و به دست آوردن رضایت مردم فکر کرد.
گفتوگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور