غرب آسیا منشا تحولاتی شده است که به واسطه زیادهخواهی افرادی همچون بارزانی به وجود آمده است. از طرفی رژیم صهیونیستی در تلاش است که موجود نامشروع دیگری را از دل کشورها متولد کند و همه جهان براساس قواعد حقوق بینالمللی مبتنی بر حمایت از تمامیت ارضی کشورها سعی دارند به نوعی با این موضوع مقابله کنند، نقش دیپلماسی مقاومتی ایران هم به حدی در منطقه برجسته شده است که کشورها برای حل بحران جدید منطقه نمیتوانند از این نقل چشم بپوشند و حتی کشورهایی مانند ترکیه که روابط سیاسی و امنیتی محدودی را با ایران داشتند حالا برای مذاکره درباره امنیت منطقه به یاری جمهوری اسلامی امید دارند، همه این مسایل بهانهای شد تا با ابوالفضل ظهرهوند عضو پیشین مذاکرهکننده هستهای ایران همکلام شویم او این مسایل را توضیح و منشا همه آنها حتی منشا جداییطلبی کاتالونیا را ادامه سناریوی یازدهم سپتامبر میداند، در ادامه بحث او گریزی به دیپلماسی خاص ایران که در منطقه و نظام بینالملل خاص است میزند و معتقد است اگر بتوانیم در داخل همگرایی نسبت به ایدئولوژی انقلابی امام(ره) ایجاد کنیم و گاهی با سازهای مخالف و کدخدا خواندن امریکا مسیر پیشرفتمان را سد نکنیم قطعا خواهیم توانست در مسیر صدور انقلاب و نفوذ در میان ملتها موفق بوده و با اندکی برنامهریزی و تامل به هژمونی برتر دنیا تبدیل شویم، هژمونیای که براساس آموزههای دینی و انقلابی و انسانی است. با این توضیحات، بخوانید ماحصل این گفتوگوی مفصل را:
اخیرا رئیسجمهور ترکیه به ایران آمد و قراردادهایی منعقد کرد، دلایل چرخش و رویکرد ترکیه به جمهوری اسلامی ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟ چه عواملی زمینهساز این تغییرات شده است؟
در تحلیل رفتاری ترکیه میتوان گفت که رویکرد جدید این کشور به جمهوری اسلامی ایران به دلیل نیازی است که محصول سالها عدم توفیق در سیاستهای ترکیه به وجود آمده است. سیاستهایی که نه تأمینکننده منافع منطقه بوده و نه حتی منافع ترکیه. امروز ترکیه به دلیل وجود جمعیت ۲۰ میلیونی از کردها در مرزهای جغرافیایی خود، بیش از هر کشوری همهپرسی اقلیم کردستان عراق را خطری برای تمامیت ارضیاش میداند و لذا برای مقابله با پیامدهای آنچه در کردستان عراق روی داده نیازمند رویکرد اجباری به ایران است.
اردوغان اما قرار بود سیاستهایی متفاوت با روسای جمهوری پیشین ترکیه اتخاذ کند، آیا او سیاستهای ترکیه را تغییر داده است؟
نه، وقتی به کارنامه اردوغان نگاه میکنیم نکات مثبتی در قبال سوریه، شمال عراق و حتی منطقه مشاهده نمیکنیم و از رفتارهای ترکیه اینطور بر میآید که این کشور، ژئوپولتیک خود را متفاوت از کشورهای ایران، سوریه و عراق تعریف کرده است. در حالی که نوع رفتارهای ژئوپولتیکی ترکیه در مقطع کنونی بر روابط منطقهای سایه افکنده است، اما به دلایل مختلف در یک افق بلندمدت روابط منطقهای ژئواستراتژیک باید با تعامل با کشورهای منطقه تعریف شود. خصوصاً که مسأله تجزیهطلبی در عراق هم این موضع را تشدید کرده است.
یعنی براساس زیادهخواهی بارزانی الزامی در تغییر رویکرد اردوغان و میل به سمت ایران به وجود آمده است؟
در سطحبندی شدت این خطر برای کشورهای مرتبط با آن میبایست ابتدا عراق و سوریه و ترکیه را طبقهبندی و در آخر به ایران اشاره کرد و به عبارتی ایران با کمترین میزان آسیب و تهدید از این تحول سیاسی روبهرو خواهد شد.
اگر این فرض را بپذیریم بنا بر این نوع واکنش و موضعگیری ما در قبال این تهدید منطقهای با طبقهبندی این تهدید میبایست متفاوت و متناسب باشد. به عبارتی رعایت این مهم موجب خواهد شد تا قدرت مانور ما در صحنه تحولات آتی حفظ شده و امکان ابتکار عمل برای ما تأمین شود.
زیرساخت این فرض آن است که جنس و رویکردهای کردی ماهیتاً در رابطه با ایران و ۳ کشور دیگر متفاوت است. چراکه ایران از جنبه هویتی و خاستگاه تاریخی حکم مادر را برای اکراد ایفاء میکند و به عبارتی هویت کُردی بدون ایران هویتی ناقص و بدون اصالت خواهد بود همانطور که در تعریف هویت ایرانی قوم کُرد و تاریخ این خطه متغیری اصلی و تعیینکننده است و حذف این عنصر در تعریف هویت ایرانی حکم حلقه مفقوده را خواهد داشت.
در ارزیابی این بحث در مواجهه با عراق و سوریه و ترکیه به عکس ایران، چنین رابطه و نسبتی را میان هویت کردی با هویت ملی این ۳ کشور نمیتوان شناسایی و تبیین نمود.
نکته مهم لزوم توجه به نقش منفی و مخرب آنکارا در روندهای جاری در منطقه و به تبع آن در کردستان عراق طی سالهای اخیر است و این که نوع سیاستهای ما در قبال این روند منفی، میبایست تفاوت خود را با سیاستهای ترکها نشان دهد، زیرا مسئولیت هزینههای این روند خسارت بار را میبایست ترکهای فرصتطلب متحمل شوند چراکه خود کرده را تدبیر نیست.
ارزیابی شما از آنچه در کردستان عراق میگذرد چیست؟
من تصمیماتی را که آقای بارزانی میگیرد در یک راهبرد بلند مدت میبینم که با خواست و منافع کردها متفاوت است. تحرکات صورت گرفته در کردستان عراق طرحی از سوی آمریکا و رژیم صهیونیستی است. طرح آنها صرفاً شامل غرب آسیا نمیشود بلکه کل جهان از جمله اروپا محور برنامه آنها است.
اکنون در عرصه جهانی نظام دولت - ملت حاکم است در حالی که طرح راهبری و بلندمدت طراحی شده برای بقای نظام سلطه و تداوم هژمونی کانونهای قدرت با محوریت آمریکا این است که این ساختار دولت - ملت شکسته و ساختارهای ذرهای و کوچک در سراسر جهان ایجاد شود. جایگزین سازی دولتهای قومی محور این طراحی است که حتی در اروپا نیز در حال اجراست.
میخواهید بگویید میان همهپرسی اقلیم کردستان عراق و کاتالونیای اسپانیا ارتباطی وجود دارد؟
بله، همزمانی برگزاری همهپرسی کردستان و کاتالونیای اسپانیا برگرفته از همین سیاست است. در کاتالونیا منطقهای که مرفهترین با بیشترین خودمختاری است، این اتفاق روی داده و در ادامه راه نیز منطقه باسک و کالیسیا نیز که مناطق فقیرنشینی هم هستند در صف انتظارند. البته این پایان راه نیست و این سیاست در قبال سایر کشورهای اروپایی نیز پیگیری میشود و کوچکسازی و ذرهایسازی آنان از طرحهای آمریکاست.
در کردستان عراق علیرغم اینکه این اقلیم دارای خودمختاری بوده و در حوزه اقتصادی نیز درآمد خوبی دارد و روابط خارجی نسبتاً مناسبی دارد افرادی همچون بارزانی به این ظرفیتها اعتنایی نکرده و براساس طرح نظام سلطه؛ به دنبال تجزیهطلبی رفتهاند.
نکته قابل توجه آنکه کاتالونیا به دریا راه دارد در حالی که اقلیم کردستان مرز آبی هم ندارد و در محاصره است. مجموع این روندها نشان میدهد که یک بحران بلندمدت در حال طراحی است که دامنه آن به مناطق آسیای مرکزی و قفقاز، افغانستان و پاکستان، روسیه، چین و بسیاری از مناطق دیگر گسترش مییابد. به عبارتی دیگر یک آنارشی به نفع نظام سلطه در حال شکلگیری است چراکه اگر جهان با نابودی تروریستها به سمت نظم متمایل میشد این مسئله زمینهساز نابودی رژیم صهیونیستی و فروپاشی آمریکا را فراهم میکرد. اما اکنون تجزیه کشورها آخرین حرکت امریکا و اسرائیل برای بقایشان است که به قیمت ذرهایسازی کشورهای دیگر صورت میگیرد.
پس میتوان گفت که روند کنونی اقدامی از پیش طراحی شده است که اکنون با شکست پروژه داعش به مرحله اجرا درآمده است؟
امروز در شرایط دشوار پیشروی غرب و خصوصاً کانونهای سرمایهداری جهانی ناشی از بیداری جهانی و نزدیک شدن مطالبات جهانی در سایه توسعه وسایل ارتباط جمعی از یکسو و گسترش فقر و نابرابری جهانی و تیره شدن افق آینده از امنیت کلی در مقابل اکثریت قاطع جهانیان از دیگرسو و حرکت جمعی به سمت مقاومت جهانی در برابر کانونهای آشکار و پنهان قدرت و جریانهای محافظهکاری که عمدتا در اختیار صهیونیستها است، بهترین راهکار برای مقابله با روندهای بیداری و مطالبهگری فروپاشی نظامهای سیاسی کنونی در شکل دولت - ملت است که بستری برای ظهور قدرتهای نوظهوری چون چین و روسیه و ایران و.... فراهم کرده است.
وجه مشترک در همه این مناطق و قدرتهای نوظهور که در تعارض با منافع صهیونیستها قرار دارد وجود پتانسیلهای تجزیهطلبانه است. طی دو دهه گذشته پس از پروژه ۱۱سپتامبر امروز میتوان کارکردهای تروریسم جهانی و نقش گسترش بحرانهای مرتبط با این پروژه در شکل القاعده و طالبان و داعش و... و کار ویژه آنها را در ایجاد دولتهای قومی و به عبارتی دولتهای ذرهای به خوبی مورد شناسایی قرار داد.
پروژهای که در صورت عملیاتی شدن امپراتوری جاودان صهیونیستها را برقرار خواهد ساخت. امپراتوری که طلیعه آن در سودان جنوبی و کردستان عراق و کاتالونیای اسپانیا زده شده و از همین منظر میتوان اشتیاق زایدالوصف رژیم اسرائیل را در حمایت از استقلالطلبی کردها و حضور فعالشان در این مناطق را دریافت.
آنها یک طرح توسعه ۲۰۳۰ را دارند که دارای یک سری الزامات است که این الزامات آنها را دچار تکانهایی خواهد کرد و لذا پوسیدگی درونی است که این ساختار را دچار فروپاشی میکند و از این زاویه است که میگویم آمریکاییها باید تا قبل از تجزیه عربستان، طرح تجزیه خاورمیانه را اجرایی کنند. نه اینکه الان بخواهند عربستان تجزیه شود، چراکه همه کانونهای نفتخیز عربستان در مناطق شیعهنشین است و این خود یک پارادوکس است. یعنی اگر قرار باشد درون عربستان تغییری داشته باشد و این ظرفیتها در اختیار شیعیان قرار گیرد و در همین حال اگر یمنیها بتوانند تغییرات ژئوپولتیک ایجاد کنند این برای آمریکا و اسرائیل غیرقابل پذیرش است.
به عقیده آنها مصر باید تجزیه شود برای همین است که داعش را میبرند مصر و قدر یقین هم مصر سه قسمت میشود. لیبی نیز به چند بخش عملاً تجزیه شده است. افغانستان بالقوه تجزیه شده است. پاکستان سالهاست که به چند بخش تجزیه شده است. مسئله هویت امروز عاملی است که میتواند یا سبب وحدت شود یا فروپاشی. جامعه جهانی اکنون با بحران مواجه است از جمله در غرب اما ایران میتواند با هویت انقلابی خود یک ایران قدرتمند را حفظ کند. حاکمیت ما و نظام ما باید خود را در تراز انقلاب بالا بیاورد.
با توجه به تبعات سنگین تجزیهطلبی در عراق برای ترکیه، به نظر شما ترکیه چه راهکاری را برای خروج از این بحران میتواند در پیش گیرد؟
ترکیه در چارچوب ژئوپولتیک خود باید با ایران، سوریه و عراق همسو باشد و خواب امپراتوری را کنار گذاشته و رویکرد منفعتطلبانه را حذف و رویکردی منطقی و عقلانی را درپیش گیرد. مشکل ترکیه منفعتطلبی آنهاست که موجب چرخشهای متعدد و بعضاً غیرمنطقی آنان به سوی استکبار جهانی شده است که باید این نوع رفتار را تغییر دهند.
ترکیه رویاهای متعددی برای خود تعریف کرده که هیچ تناسبی با هم ندارند. از یکسو خواب امپراتوری عثمانی را میبیند و از سوی دیگر به دنبال عضویت در اتحادیه اروپاست و در عین حال سودای رهبری جهان اسلام و جریان اخوانی را در سر میپروراند. این مؤلفهها در کنار هم قرار نمیگیرد و نوعی تعارض رویکردی را برای آنها ایجاد کرده است که نتوانسته منافعی برای آن تأمین کند. ترکیه باید مسیرش را در این تعارضات واضح بیان کند.
ایران در قبال ترکیه باید همان رسالت انقلابی خود را در همان چارچوبهای تعریف شده انجام دهد. باید توجه داشت که مسئله کُردی یک مسئله بلندمدت است که باید سیاست مناسب در قبال آن اتخاذ کنیم و در این چارچوب باید مسئله قومی و هویتی مورد توجه باشد.
به نظر شما سیاستهای ایران در قبال همهپرسی تاکنون درست بوده و اینکه برای آینده چه راهکاری را باید درپیش گیرد؟
قطع به یقین رفتار اربیل برگرفته از رویکردی که بارزانی دارد نه تأمینکننده منافع کردهای عراق است و نه ثبات منطقه. بر همین اساس واکنشهایی نیز که در قبال رفتارهای بارزانی صورت گرفته طبیعیترین واکنش بوده است و سران اقلیم از جمله آقای بارزانی نباید انتظاری جز این داشته باشند. بارزانی بداند که رفتارهای خود را باید در چارچوب جغرافیایی عراق تعریف کند و نه جدای این ساختار و قطعاً جمهوری اسلامی ایران چنانکه تاکنون همواره حامی تمامیت ارضی عراق بوده در آینده نیز حامی عراق یکپارچه خواهد بود.
اصلاً اینکه بخواهیم با ترکیه ارتباطاتمان را توسعه دهیم با توجه به سابقه ذهنی از این کشور و کارهای این کشور در قبال ایران آیا استراتژی صحیحی است؟
ببینید، سیاست خارجی باید به عنوان یک دستگاه پیشران همه چیز را در یک ظرف ببیند. منافع و امنیت ملی با مسائل منطقهای و جهانی درگیر است. نباید فراموش کرد که به این دلیل که ما یک نقش بینالمللی داریم کانون متفاوت اندیشه شناسانه و انسانشناسانه خود را معرفی میکنیم. شعارهای جدیدی داریم حرفهای جدیدی بیان میکنیم و خود را مدعی پارادایم جهانی جایگزین در جهان اسلام و در کل جهان میبینیم.
بر همین اساس طبیعی است که در بسیاری از موقعیتها باید سیاست فریب داشته باشی، گاهی باید امتیاز بدهی تا بتوانی امتیاز بگیری. مهم شیب و جهت منحنی است. جهت باید همواره مشخص و به سمت آرمانهای انقلاب و خدمت به مستضعفین باشد. اما اینکه شیب این جهتگیری چگونه باشد به هدفگذاری ما امکانات و محدودیتها باز میگردد. ما باید فرصتها را خوب دیده و خوب مدیریت کنیم. تهدیدات را نیز باید خوب دیده و خوب در مقابل آن برنامهریزی کنیم و آنها را به فرصت مبدل سازیم. یک جایی تهدیدات ما پایدار نیست و زودگذر است، اما برخی جاها تهدیدات ما پایدار است مانند رژیم صهیونیستی و آمریکا.
یعنی معتقدید که براساس دیپلماسی انقلابی ارتباط با کشوری مثل ترکیه که سابقه سیاسی ناپایداری را از خود به جای گذاشته خدشهای به آرمانهای ما وارد نمیکند؟
نه، ببینید، شاید امروز ما با برخی کشورها تعارض داشته باشیم ولی میتوانیم وارد همکاری شده و آن را به سمت همکاری راهبردی پیش ببریم. ما باید ببینیم در آینده نه چندان دور دستهبندیها در محیط منطقهای کجاست و ما چه تأثیری میتوانیم در این دستهبندی داشته باشیم، این همه برخاسته از رویکرد ایران است. اما وقتی گاهی برخی میگویند کدخدا همواره آمریکاست و من باید بروم در این میان با امریکا مذاکره کنم تا جایگاه خود را بگیرم که این آقایان میگفتند، جهان یک کنسرتواتور است که رهبر آن نیز آمریکاست و من باید بروم شیپور مناسب آن را بگیریم. نه، این نیست ما اتفاقاً یک کنسرت متفاوت داریم. حق و باطل در حال جدا شدن است. این را باید بدانیم. اینها آموزههای دوپینگی ما است. یعنی قرآن و ولایت دارند به ما دوپینگ میرسانند و برایمان حق و باطل را نشان میدهند.
شما وقتی رفاه بالا را سبب شدی، امنیت بالا را سبب شدی، ارتقای تکنولوژی را سبب شدی، وقتی طبقات اجتماعی متوسط را گسترده کردی وقتی گردش نخبگانی و گردش اطلاعاتی را شکل دادی، وقتی همه اینها را در عمل ثابت کردی، آن موقع است که موشک شما از شما صیانت میکند. موقعیت فضایی شما، موقعیت نخبگانی شما از شما صیانت میکند و برای جهانیان الگو میشوید. آن وقت است که کشورها هم در صف همکاری با شما قرار میگیرند. شما با پراید نمیتوانید بروید در دنیا صحبت کنید زمانی که کشورها با تکنولوژی پورشه حرف میزنند.
با این توصیف که فکر میکنید آینده دیپلماسی انقلابی ما که معتقدید سازی است متفاوت با آن چیزی که تاکنون در نظام بینالملل نواخته شده، به کجا میرسد، آیا ما میتوانیم در جهان طرز فکرمان را نفوذ دهیم یا دچار نفوذ سیاسی توسط هژمونی استکبار خواهیم شد؟
این را ابتدا بگویم که خدا را شکر در کنار همه ریزشها، رویشهای بسیار خوبی داشتهایم. آن مردمسالاری دینی که حضرت آقا بر آن تأکید دارند و بر همین سیاق نیز جامعه را مدیریت کردهاند اینطور به نتیجه میرسد که میتواند انقلاب را صادر کند. باید بگویم که بدنه جامعه ما ساختار حاکمیتی قویای دارد اما مشکل ما مشکل ناکارآمدی در ساختار حاکمیت است که خود دولتمردان نیز این را اقرار میکنند. مثلاً میگویند بهرهوری در ساختار از دوران رضا خان تا به امروز صفر بوده است. در نهایت من میخواهم بگویم آنجا که ساختار حاکمیتی، انقلابی عمل کرده مثل دوران دفاعمقدس به نقاط مثبت و بزرگی دست یافتیم مثال رسیدن به بهرهوری صد درصدی در دوران جنگ، اما آنجا که براساس تلقین عدهای مسئولان خواستهاند در چارچوبهای روز دنیا عمل کنند بهره وری صفر شده است. لذا میخواهم بگویم مردم همه این تجربیات را میبینند اصلاحات را دیدند، کارگزاران را دیدند، عدالت خواه را دیدهاند آخرش میرسند به اصلی که حضرت امام(ره) و آقا بر آن تأکید داشتهاند یعنی همه زیر پرچم ولایت خواهند بود. اگر چنین رفتارهایی انقلابی در کشور به بهرهوری بالا برسد قطعاً ضریب نفوذ دیپلماسی ما در جهان نیز افزایش مییابد.
درباره نظام صحبت میکردید یا حاکمیت؟ کدام یک باید این ویژگیها را در بدنه جامعه تبلیغ کند؟
نظام، با حاکمیت دو چیز کاملاً متفاوت است. یعنی حاکمیتها میتوانند دائما بیفتند و بروند اما نظام است که میماند لذا این را باید برای مردم تبیین کنیم. مردمسالاری دینی با لیبرلیسم فرق میکند. در دموکراسی حاکمیت نظام هم هست. مردم جامعه غرب یکبار میآیند پای صندوق و وقتی رأی دادند همه چیز تمام میشود دیگر حاکمیت میشود نظام و دیگر هیچ جایگاهی برای مردم وجود ندارد. یعنی هم وکیل و هم موکل هر کاری دلش میخواهد میکند و به کسی هم پاسخ نمیدهد.
اما در نظام مردمسالاری دینی در حالی که تحت امر ولی فقیه باشد، مشروعیت میتواند داشته باشد و اگر غیر از این شود هر لحظه میتواند سلب حاکمیت شود و اصلاً حاکمیت بدون مشروعیت معنا ندارد. مقبولیت زیرساخت است اما مشروعیت در واقع تکمیل کننده است. زیر بستر مقبولیت این مشروعیت است که عمل میکند، امت نباشد امام کاری از دستش بر نمیآید. اما میخواهم بگویم چون امام و امت به هم اتکا دارند و زبان مطالبهگر امت و ملت همان امام امت است و هیچ نسبتی با محافظهکاری و قدرت ندارد خیلی صریح مطالبات مردم را مطرح میسازد.
ممنونم، نکته خاص دیگری وجود دارد؟
نکته خاص من این است که ما راه بسیار بسیار دشواری درپیش داریم. ما رسالت جهانی داریم و تکلیف جهانی را خداوند بردوش ما نهاده است. حضرت امام آرمانهایش همان آرمانهای حسین بنعلی، آرمانهای علی(ع) و همان آرمانهای پیامبر(ص) است. خط سیر امروز از دوران ابراهیم نبی آغاز شده تا به غدیر رسیده و در آنجا تئوریزه شده است. مسئله ولایت به رأی مردم ارتباطی ندارد. نمیدانم چرا برخی این حرفها را مطرح میکنند. مسئله ولایت مسئله حضرت حق است اما مقبولیت بستر کار است. بدون مقبولیت نمیشود چراکه مردم حق دارند مثلاً بگویند ما میخواهیم برویم به یزید رأی بدهیم مشکل ندارد اما اگر ولایت حق را میخواهید الزامات خود را دارد و این دیگر ربطی به رأی ندارد. حضرت علی(ع) میگویند: «اگر میخواهید من ولی شما شوم به همان سیاقی که خودم میگویم و شرع میگوید عمل میکنم و نسبی گرایی در کارم ندارم اما اگر نمیتوانید تحمل کنید عیبی ندارد بروید سراغ دیگری.» حاکمه حکومت اسلامی فقط در سایه ولایت حضرت حق و ولایت مطلقه فقیه اتفاق میافتد اگر این شد پیش میرود وگرنه دیگر این حکومت اسلامی نیست. و الا به صورت آنچه در دنیا در جریان است مردم میتوانند رأی بدهند و مثلاً فردی مانند مایکل جکسون بشود رئیسجمهور و اتفاقاً رأی مردم تعیین کننده و مهم است اما مشروعیت چیز دیگری است. این نکتهای است که نباید از آن غافل شد.
گفتوگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور