در گرما گرم تابستان امسال بود که مجلس با لايحه دولت در مورد ادغام وزارتخانه بازرگاني با صنعت و معدن موافقت کرد و به اين ترتيب تئوري مطرح شده توسط دکتر غضنفري در ۴، ۵ سال گذشته، لباس قانون پوشيد و وارد مرحله اجرا شد.
ادغامي که به گفته کارشناسان و بنا به قول و وعده مسئولان وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت ميتواند محرک توليد و گسترش صادرات غيرنفتي باشد. وزارتخانهاي که بايد در آن تجارت به عنوان نيروي محرک توليد و رشد و توسعه کشور عمل کند.
اما گامهاي نخستين تشکيل اين وزارتخانه در حالي برداشته ميشود که صداي فروپاشي نظام سرمايهداري غرب و ليبرال دموکراسي در حال شنيده شدن است. نظامي که اساس آن ثروتاندوزي و افزايش هر چه بيشتر سود مادي است. نظامي که پايه آن با انقلاب صنعتي فرانسه شکل گرفت و به عبارتي صنعت و توليد به عنوان محرک اصلي رشد و توسعه يافتگي مورد توجه قرار گرفت.
حال در چنين شرايطي اگر توجه کنيم که قرار است در افق ۱۴۰۴ تبديل به کشور اول منطقه شويم و در اين راه صنعت و توليد بايد موتور توسعه کشور باشد اين سوال مطرح ميشود که بايد در طراحي مباني تئوريک وزارتخانه مسئول توسعه صنعتي کشور يعني وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت چگونه عمل کنيم؟
در واقع اصولي که هم بتواند منافع مادي ما و هم منافع معنوي و اعتقاديمان را حفظ کند، کدامند؟
از طرفي با توجه به خواست مقام معظم رهبري مبني بر ضرورت تدوين الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت، در تهيه مباني تئوريک توسعه يافتگي صنعتي کشور بايد به چه نکاتي توجه شود؟ و آيا فعاليتهايي که هماکنون در وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت در حول مباني استراتژيک در حال انجام است به مواردي همچون الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت و همچنين ناکارآمدي نظامهاي بينالمللي توجه دارد؟ و آيا پيوستن ايران به سازمانهاي بينالمللي همچون WTO مطابق اين الگو است؟
اينها سوالاتي است که در بخش نخست گفتوگوي خبرنگار ما با دکتر مهدي غضنفري وزير صنعت، معدن و تجارت مطرح شده است. كه در ادامه ميآيد:
***
همانطور كه مطلع ايد چندي پيش مقام معظم رهبري با فراخوان گروهي از نخبگان و انديشمندان كشور خواستار تدوين الگوي اسلامي ايراني پيشرفت شدند.به نظر شما ضرورت هاي پرداختن به چنين الگويي در مباحث اقتصادي چيست؟
ما شاهد اين بوديم که نظام کمونيستي و اقتصاد سوسياليستي پس از آنکه امتحان خود را خوب پس نداد ، کار به جايي رسيد که حتي اتحاد جماهير شوروي که براين اساس شکل گرفته بود از هم پاشيد و همانطور که امام راحل هم پيشبيني کرده بودند اين نظام فکري، هماکنون تبديل به يک مفهومي بدون کاربرد و قابل نمايش در موزهها شده است. پس در حال حاضر برخلاف اوايل انقلاب که بحثهاي جدي در مورد ميزان کارآمدي اين نظام صورت ميگرفت به صراحت تمام انديشمندان در ايران و در تمام دنيا به اين نتيجه رسيدهاند که اين نظام و اين نوع تفکر از نظر کارآيي جايگاه مناسبي ندارد. اما بعد از شکست نظام کمونيستي و فروپاشي شوروي، چشمها به سمت اقتصاد ليبراليستي و الگوي پيشرفت آنها رفت.
اين بار هم رهبر انقلاب به همراه رهبران ديني و مراجع ما، گوشزد کردند که اين نظام هم نميتواند، پاسخگوي نيازهاي بشري باشد و در واقع با آنکه ظاهر اين نظام، ظاهري پيشرفته است اما در فهم انسان، انسان کامل، اجتماع و نظامهاي اقتصادي نقاط ضعف جدي دارد که ريشه در فهم ناقص انسان غربي دارد. اما اگر چه فهم اين موضوع به لحاظ فرهنگي براي اکثر افراد جامعه قابل فهم بود اما به لحاظ اقتصادي، پذيرش ناکارآمدي اين نظام براي بسياري از افراد کار دشواري به نظر ميرسيد. اما علماي ديني و افرادي که با اقتصاد اسلامي آشنا بودند،همواره هشدارمي دادند که نظام سرمايهداري را به صورت تمام و کمال دنبال نکنيد و اين نظام، مشکلاتي اساسي دارد. اما امروز که در خدمت شما هستيم، سخن گفتن در مورد مشکلات اقتصاد ليبراليستي ديگر کار سخت و دشواري نيست و بنابراين پذيرش ناکارآمدي اين نظام براي اکثريت مسئولان و افراد جامعه، قابل پذيرش است و اين موضوع گزاره غير قابل باوري به نظر نميرسد.
شايد نهضت تسخير وال استريت، يکي از نشانههايي باشد که همگان ميپذيرند که اين اقتصاد حتي نتوانسته که مردم خودش را راضي نگه دارد. اما به غير از اين، بحران مالي غرب، بحران بدهيهاي آمريکا و چارچوبهايي که توجيهکننده حضور نظامي در کشورهاي ديگر بود، همگي نشان از ناکارآمدي نظام ليبرال دموکراسي داشت.
بنابراين هماکنون پاسخ علامت سوال بزرگي که ما بر روي کارآمدي نظامهاي کمونيستي و ليبراليستي ميگذاشتيم روشن شده و در عمل گام نخست براي ايجاد الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت، برداشته شده است و بنابراين همگان به اين نتيجه رسيدهاند که راه موفقيت، استفاده از الگوي جديدي مطابق با اسلام و هنجارهاي ايراني است.
اما سوال دقيق تر اين است كه با توجه به ادغام صورت گرفته، برنامه شما براي تحقق الگوي مد نظر رهبري چيست؟
در حوزه کاري مربوط به من، با توجه به دستور مقام معظم رهبري با آنکه نميتوان ادعاي صددرصدي داشت اما با اين حال اقداماتي را در دستور کار قرار دادهايم. از جمله با توجه به ادغام صورت گرفته و هدفگذاريهاي انجام شده براي برنامهريزيهاي استراتژيک، ايجاد پايههاي مورد نياز براي طراحي و اجراي يک الگوي اسلامي ـ ايراني در بخشهاي تجاري و صنعتي کشور مدنظر قرار گرفته است. به عنوان مثال بايد عدالت به عنوان يک شاخص اساسي مورد توجه قرار بگيرد به نحوي که هيچ يک از افراد يا گروهها نتوانند به دليل نزديکي به حکومت يا استفاده از رانتهاي ويژه به منابع بيشتري دست پيدا کنند و يا توزيع بودجه بدون توجه به محروميتها و پتانسيلهاي موجود امري برخلاف عدالت است. و از همه مهمتر، نبايد تفکري شکل بگيرد که براساس آن آقازادهها، خانوادههاي
پس در تفکر اقتصادي مبتني برمباني ديني به هيچ وجه نبايد مزيتي براي گروه يا فرد خاصي شکل بگيرد. چون اگر اين اتفاق افتاد در کنار آن بايد شاهد شکلگيري محروميت براي افراد يا گروههاي ديگري باشيم. اما در تفکر ليبراليستي ممکن است گروهي از سرمايهداران با انجام نوعي دامپينگ موجب زمينگير شدن و نابودي عده زيادي از افراد ضعيف و کمسرمايه شوند، حال آنکه چنين رفتاري را در قالبهايي همچون رقابت، توجيه ميکنند و معتقدند که اين نوعي رقابت است و براي رقابت هيچ محدوديتي وجود ندارد.
اما براساس قوانين اسلامي، ما رقابت و تلاش براي موفقيت را قبول داريم ولي رقابتي که منجر به نابودي گروهي ديگر و از بين بردن سرمايههاي مادي آنها نشود. بنابراين در وزارتخانه جديد و با توجه به خواست مقام معظم رهبري مبني بر ايجاد الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت، بايد در اعطاي مجوزهاي احداث، ايجاد فرصتهاي اشتغال و توزيع منابع و تسهيلات از هرگونه دوگانهبيني و فرصتسازي براي افراد خاص جلوگيري کنيم چون اين مخالف مباني و تفکرات ديني ما است.
ببخشيد، آنچه در تعريف الگو بيان ميشود، چيزي است که بتوان با استفاده از آن و با طراحي نظامهاي خاص به اداره امور پرداخت. آيا با عناويني که شما براي الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت ارائه نموديد، چنين امکاني وجود دارد؟
الگو مجموعهاي از بايدها و نبايدها، قواعد، مقررات و نرمها و مجموعهاي از خير و شرهاست که از صحنه تئوري، تفسير و تبيين به صحنه عمل آمده است و ديگران ميتوانند از آن الگوبرداري کنند. پس در شکل نظري يک سري پايههاي نظري، تئوري، آييننامهها، مقررات و بايد و نبايدها دارد و در شکل عمل هم يک تجسم خارجي دارد که مثلا به شکل يک شهر توسعه يافته و پيشرفته و يا مردمي که اقتصاد آنها رشد يافته است، متجسم ميشود. که اين شکل خارجي ميتواند براي ديگران قابل الگوبرداري باشد.
اما هماکنون ما در حال تدوين پايههاي اوليه هستيم و در واقع کليديترين بحث در اين بخش عدالت است و در توضيح اين مطلب بايد از حديثي استفاده کنم. به نحوي که براساس اين حديث گفته ميشود، در زمان ظهور حضرت مهدي (عج ا... )فقط ۲ پله از علم طي شده است و پس از ظهور ايشان ۷۰ پله ديگر بلوغ مييابد. در تعبير و تفسير اين رشد و جهش گفته ميشود آنچه عامل اين جهش است رشد ذهني و يا تفاوت توانايي انسانها نيست بلکه عامل اصلي، اجراي دقيق و کامل عدالت است و اين عدالت است که زمينه پويايي علم را فراهم ميکند.
بنابراين در تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت هم اگر در توزيع فرصتهاي پيشرفت بين شهر و روستا، دارا و ندار، وابستگان به حکومت و غيروابسته به حکومت عادلانه رفتار کنيم به طور حتم مدل عملياتي قابل استفاده براي ديگران شکل ميگيرد. در واقع صنعتي شدن، کمک به رشد فناوري و رشد فرصتهاي تجاري، نبايد محدود به يک منطقه و يک گروه خاص شود و اگر خلاف اين عمل کنم، خلاف تحقق عدالت گام برداشتهايم و اين به معناي عدم شکلگيري الگوي اسلامي است.
بنابراين در حوزه کاري من بايد، هزاران کار مختلف صورت بگيرد اما اگر بخواهيم الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت محقق شود بايد موضوع عدالت را به عنوان يک اصل ريشهاي مورد توجه قرار دهيم.
ببينيد، مقام معظم رهبري در جايي با عبارتي به اين مضمون ميفرمايند؛ نبايد باندهاي قدرت و ثروت با تباني با يکديگر به فرصتهاي بيشتري دست پيدا کنند. اين بدان معني است که اگر در حوزه اختيار من به اين نکته توجه نشود، يک جريان قدرت و ثروت نامشروع شکل ميگيرد و آن جريان، فرصتها را از بقيه ميگيرد و آنها را مطيع خود ميکند. پس يکي ديگر از کارهايي که براي ايجاد الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت بايد انجام شود، جلوگيري از شکلگيري کانونهاي فساد قدرت و ثروت است. حتي اگر اين کانونها بيايند وبااستفاده از ثروت خودشان شهر را آباد کنند و به عبارتي ظاهري پيشرفته ايجاد کنند؛ باز هم از نظر تفکر ديني اين نه تنها نوعي پيشرفت محسوب نميشود بلکه نوعي عقبماندگي هم محسوب ميشود.
بنابراين در چنين چارچوبي با آنکه به کارگيري و استفاده از کانونهاي قدرت و ثروت موجب تسريع در ايجاد تمدن و پيشرفت ميشود اما به دليل فسادي که در دل اين کانونها وجود دارد، به کارگيري اين گروهها ممنوع است.
تا اينجا عدالت و جلوگيري از شکلگيري باندهاي قدرت و ثروت را به عنوان دو اصل کليدي در ايجاد الگوي اسلامي پيشرفت عنوان کرديد. اما اين الگو به لحاظ ايراني بودن بايد چه ويژگيهايي داشته باشد؟
با توجه به منافع گستردهاي که در کشور ما وجود دارد، همواره قدرتهاي سلطهگر براي تسلط بر اين منابع برنامهريزي کردهاند و در اين راه حتي در استفاده از انواع تهديدها و تحريمها و حتي تحميل جنگ، فروگذار نماندهاند.
بنابراين حفظ استقلال به عنوان يک اصل مهم در اين الگو بايد همواره مورد توجه قرار بگيرد. يعني بايد توجه داشت که همواره سرزمين ايران مورد تهديد و جنايتهاي مختلف قرار داشته است. لذا در طراحي يک الگوي اسلامي ـ ايراني بايد به منظور حفظ استقلال و امنيت فرهنگي سياسي و اقتصادي، همواره به اين نکته توجه داشته باشيم.
يعني بايد در توليد و علم در رتبه نخست قرار بگيريم. بنابراين مجموع شرايط استراتژيک و منابع و پتانسيلهاي موجود در اين کشور شرايطي را فراهم ميکند که نيازمند مديريت خاص همين کشور است که هم بتواند از پتانسيلهاي موجود استفاده کند و هم امنيتهاي لازم را ايجاد کند.
به نظر شما مهمترين عاملي که در حوزه اختيارات شما ميتواند بر الگوي ايراني ـ اسلامي ترسيم شده توسط جنابعالي تاثير منفي بگذارد، چيست؟
واردات از جمله مواردي است که ميتواند بيشترين تاثير منفي را بر حفظ استقلال و امنيت کشور داشته باشد. زيرا همانطور که مقام معظم رهبري تاکيد دارند، واردات بيرويه باعث ايجاد نوعي تنپروري و بيتوجهي به استقلال کشور ميشود. يعني ميتواند ما را تبديل به افرادي کند که به جاي توليد و نگاه به آينده، نفت بفروشيم و دلارهاي حاصل از آن را مصرف کنيم.
آنچه تا به حال گفتيد، مسائل نظري در طراحي الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت بود. آيا تا به حال در زمينه عملياتي کردن اين نظريات هم گامي برداشتهايد؟
همانطور که گفتيم کار تئوريک را به عهده بخش استراتژيک گذاشتهايم تا در بخش فهم زيربناها و محتويات تئوري، کارهاي لازم انجام شود.
چه مدت روي اين بخش کار شده است؟
از زمان آقاي محرابيان کارهايي در اين بخش آغاز شده است اما وقتي موضوع ادغام مطرح شد، مجبور شديم آن را متوقف کنيم. چون آنچه در آن زمان مطرح شده بود، مختص وزارت صنايع و معادن بود و بايد بخش تجارت هم به آن اضافه ميشد. بنابراين شکل نوين آن، ۲ تا ۳ ماهي است که شروع شده است.
با توجه به مواردي که بيان کرديد، به نظر شما عضويت ايران در سازمان تجارت جهاني ميتواند در چارچوب اهداف الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت باشد؟
براي پاسخ به اين سوال فکر ميکنم که بايد کمي سوال شما را با انبساط بيشتري بيان کنم و به عبارتي به کل مجامع بينالمللي، نگاه داشته باشيم و در پاسخ به اين سوال ميخواهم از يکي از فرمايشات مقام معظم رهبري و توصيه ايشان به مسئولان وزارت امور خارجه کمک بگيرم.
ايشان فرمودهاند که در هر مذاکره بايد عزت، حکمت و مصلحت کشور را در نظر بگيريد و به طور قطع اين توصيه شامل سازمان تجارت جهاني، بانک جهاني، صندوق جهاني، روابط چندجانبه و دو جانبه و ... است. بنابراين سازمان تجارت جهاني اگر بخواهد محل مانور قدرتهاي بزرگ جهاني باشد و بخواهد عدهاي از کشورها را بنده خود کنند به درد طرز فکر ما نميخورد و به عبارتي به درد هيچ کشوري نميخورد اما اگر نوعي، عدالت، برابري، اجماع و محلي براي سخن گفتن همه کشورها باشد و قواعد و منافع همه کشورها را در نظر بگيرد ما بايد در آن حضور فعال داشته باشيم.
با اين تعريف و شناختي که شما داريد، وضعيت فعلي سازمان تجارت جهاني چگونه است؟
آنچه در حال حاضر در اين سازمان حاکم است، نزاع کشورهاي اروپايي و آمريکايي بر سر اين موضوع است که اين سازمان ،آنچنان که بايد در اختيار ما نيست و حتي معتقدند که در جريان اين بحرانهاي مالي، اين سازمان هيچ کمکي به ما نکرده است. اما عدهاي حتي عقيدهاي فراتر دارند و ميگويند، اگر غرب بتواند بحرانهاي فعلي را پشت سر بگذارد بايد سازمانهاي جهاني را به گونهاي ديگر مديريت کرد يعني بايد اين سازمانهاي بينالمللي را هر چه بيشتر در اختيار بگيرند.
از طرفي تحليلگران معتقدند که غرب نتوانسته از ابزارها و سازمانهاي بينالمللي به خوبي استفاده کند و آنها را به کار بگيرد. بنابراين گروهي از متخصصان معتقدند که وضعيت سازمانهاي بينالمللي همانند سازمان تجارت جهاني در حال حاضر نسبت به آنچه در آينده پيشبيني ميشود، خيلي بهتر است.
زيرا در آينده به گونهاي برنامهريزي ميشود که سيستم اقتصادي غربي و آمريکايي به آنها ديکته ميشود و به روشي برنامهريزي ميشود که از ضعيف شدن اقتصادهاي غربي و آمريکايي جلوگيري شود و در واقع به همه تفهيم ميشود که اگر به گونهاي رفتار کنيد که ما دچار بحران شويم در درجه اول، اين بحران دامن شما را ميگيرد.
بنابراين بايد با روشي عمل کنيد که ما همچنان آقا باقي بمانيم. برخي معتقدند که در آن زمان شرايط حضور کشورهايي مانند ما در اين سازمانها خيلي دشوار خواهد شد.
اما با وجود اوصافي که از وضعيت فعلي و آينده سازمان تجارت جهاني ترسيم کرديد با اين حال يکي از وظايف اصلي آقاي موحدي به عنوان قائممقام شما، بررسي و دنبال کردن روشهاي پيوستن ايران به سازمان تجارت جهاني است. همچنين از اخبار انتشار يافته در زير مجموعههاي شما به نظر ميرسد که هر بار و پس از پاسخگويي به برخي پرسشهاي اين سازمان، بسياري از مقامات ارشد ابراز خوشنودي ميکنند. در واقع اين طور به نظر ميرسد که عليرغم آنچه ميگوييد در عمل از پيوستن ايران به سازمان تجارت جهاني حمايت ميکنيد. آيا اين برداشت صحيح است؟
آنچه ما از مقامات بالاتر اجازه داريم آن است که با حفظ همان سه اصل عزت، حکمت و مصلحت برويم مذاکره کنيم. براي پيوستن به سازمان تجارت جهاني ما ۷ سال وقت داريم و در اين مدت با همه کشورها مذاکره ميکنيم و جاهايي که ما توقف داريم، جاهايي است که درخواستهاي آنها با اصول ما تداخل دارد.
در حال حاضر که پاسخ پرسشها را ميدهيم و يا نامهنگاري ميکنيم و يا پاسخنامهها را ميدهيم اينها هيچ کدام در تضاد با سه اصل گفته شده نيست. چون تا به حال هيچ کشوري با اين نامهها عضو نشده است و در عمل زماني عضويت صورت ميگيرد که مذاکرات شروع شود و در اين هنگام، طرفين مذاکره ميتوانند براي همديگر شرط بگذارند.
بنابراين به نظر ميرسد آنجا زماني است که قدرتهاي سلطهگر با ما وارد چلنج شده و درخواستهايي را از ما خواهند داشت که با اصول سه گانه ما در تضاد قرار ميگيرد و ما به دليل اعتقاد به اصولمان، کار را پيش نخواهيم برد. مشابه اين قضيه در بحث هستهاي هم وجود دارد، يعني ما هميشه از بحث مذاکره، حمايت کردهايم.
بنابراين شما، پيوستن ايران به سازمان تجارت جهاني را غيرممکن ارزيابي ميکنيد؟
بله من به عنوان يک کارشناس عرض کردم و نه به عنوان يک فرد مسئول و مطلع در واقع اين حسي که در قدرتهاي سلطهگر وجود دارد که تصور ميکنند که بايد شروطي بگذارند که اختياردار ديگران باشند به نظر ميرسد که عضويت ايران، چون شرايط آنها را نميپذيرد، قفل ميشود مگر اينکه قواعدي بگذارند که عدم توجه به شرايط آنها اشکالي در عضويت ما ايجاد نميکند و حقوق ملي ما را پايمال نشود.
در همين راستا بحثي مطرح است که براي عضويت ايران در اين سازمان لازم نيست که ايران، همه کشورها را راضي کند زيرا در اين صورت به هيچ وجه شروط اسرائيل و آمريکا و کشورهايي از اين دست براي ما امکانپذير نيست.
اما قبول داريد که قوانين و ضوابط اين سازمان با هدايت و مديريت کشورهاي سلطهگر، تدوين ميشود.
عرض کردم. در سازمان تجارت جهاني اين سلطهگري از سوي کشورهاي غربي به نهايت کمتر از ساير مجامع بينالمللي است. علت هم اين است که آنها معتقد بودهاند که اينجا، خيلي جاي مهمي نيست و در واقع اين به دليل رحم به ديگران نبوده است.
در عمل آنها احساس کردهاند که اين يک کار ساده تجاري است و بهتر است که قبل از اين، شوراي امنيت، بانک جهاني و سازمانهاي اقتصادي بزرگتر و اصليتر را مورد توجه قرار دهيم. ولي با اين حال قبول دارم که بلا استثنا اين ترديد در مورد آنها وجود دارد که آيا ابزار قدرتهاي سلطه هستند و يا مستقل و اگر ابزار قدرتهاي سلطه باشند ما با چالش مواجه ميشويم.
ادامه اين گفت و گو را در شماره آينده خواهيد خواند...