میزان آمادگی برای مدیریت بحران در کشور...
به اندازه کافی وجود دارد.
پیشرفت داشته اما با مطلوب فاصله دارد.
در حد صفر است و عقب گرد هم داشته است.
 
داخلی سیاست گفتگو
تاریخ انتشار : شنبه ۱۵ ارديبهشت ۱۳۹۷ ساعت ۲۲:۴۸
 
 
جواد منصوری در گفت‌وگو با سیاست روز:
یک نفر از دولت اعتراف کند که اشتباه کردیم
یک نفر از دولت اعتراف کند که اشتباه کردیم
 
اردیبهشت به نیمه رسیده است و این ماه که در خود حادثه طبس را ثبت کرده انگار قرار است تکلیف برجام را نیز روشن کند و به ماه عبرت از بدعهدی‌های امریکا تبدیل شود. در این ماه از یک سو واقعه طبس و زمین‌گیر شدن ارتش آمریکا ثبت شده و از سوی دیگر تا چند روز دیگر به تصمیم گیری آمریکا درباره ماندن و یا خروج از برجام نزدیک می‌شویم. در باب واقعه طبس به رغم وجود اسناد و شواهد، بارها اتفاق افتاده که ابهام سازی و حاشیه سازی در قبال این بخش مهم از تاریخ جمهوری اسلامی ایران بویژه در عرصه رسانه‌ای و البته فضای مجازی به کرات صورت می‌گیرد که شفاف سازی و بیان ابهامات این واقعه از سوی کسانی که از نزدیک آن را درک کرده‌اند امری ضروری تلقی می‌شود. در باب برجام نیز که حرف و حدیث‌های بسیار مطرح می‌شود. این ابهام که ترامپ ۲۲ اردیبهشت چه خواهد کرد و چه سرنوشتی برای برجام روی خواهد شاید اصلی ترین سوالی است که ذهن همگان را به خود را مشغول کرده است. در باب برجام یک نکته کلیدی دیگر هم وجود دارد و آن اینکه اگر چنانکه رئیس‌جمهور و شخص وزیر امور خارجه کشورمان که نقشی اساسی در تدوین و اجرای برجام داشته‌اند و تمام قد از آن دفاع کرده‌اند، اذعان می کنند که هیچ کدام از تعهدات طرف غربی اچرایی نشده است پس چرا باید به برجام ادامه داد؟ و اینکه چرا بانیان برجام صادقانه با مردم درباره شرایط موجود و پشیمانی از اعتماد به آمریکا سخن نمی‌گویند. دکتر جواد منصوری اولین فرمانده سپاه از (اردیبهشت تا اسفند ۱۳۵۸) با حکم شهید بهشتی است و تجربیات و خاطرات بسیاری از زمان دفاع مقدس در ذهن دارد. او از فروردین ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۷ معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر امور خارجه بود. سپس در سال ۱۳۶۸ به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران به پاکستان رفت و تا سال ۱۳۷۲ در این سمت بود. جواد منصوری سال ۱۳۷۲ معاونت فرهنگی دانشگاه آزاد اسلامی به عهده گرفت و تا سال ۱۳۷۴ در این سمت بود. وی همچنین از ۱۳۸۵ تا ۱۳۸۸ سفیر ایران در پکن بود و چندی بعد در مرکز اسناد انقلاب اسلامی مشغول به کار شد. با او که هم تاریخ ایران و انقلاب را به خوبی می‌داند و به عنوان یک دیپلمات و تاریخ دان به عرصه بین الملل نیز آشناست پیرامون مسائل مهمی همچون واقعه طبس و برجام و روابط ایران و آمریکا به گفت و گو نشسته‌ایم. بخوانید ماحصل این گفت و گو را:

از طبس شروع می‌کنیم، می‌خواهیم برایمان بگویید به عنوان نخستین فرمانده سپاه و کسی که در عمق ماجرا بوده، دقیقاً چه اتفاقی افتاد؟ چرا ابهامات این ماجرا هنوز هم برای افکار عمومی زیاد است و باعث می‌شود روایاتی از آن بیان شود که افکار عمومی آن را بپذیرند؟
ببینید باید از قبل برایتان بگویم، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به دلیل اینکه کشور در یک شرایط کاملاً خاصی بود از لحاظ اینکه همه ساختارهای نظامی فرو ریخته بود و هنوز ساختارهای جدید شکل نگرفته بود، از طرف دیگر اینکه دشمنان خارج و داخل خیلی جدی کاملا پیگیر بودند تا مانع از تثبیت جمهوری اسلامی شوند و سومین خصیصه شرایط هم این بود که مسئولین جمهوری اسلامی غالباً بحث حکومت داری و مسایل مربوط به آن را چه در بعد داخلی و چه در بعد خارجی تجربه عملی نداشتند و به این دلیل در بسیاری از مسایل رفتارهایی شد که بعدها از آن انتقاد می‌شد.
اما معمولا در بسیاری از اتفاقات تمام جزئیات آن اتفاق یا شناخته نمی‌شد یا به دلایلی گفته نمی‌شد، آن دلایل ممکن است قابل قبول باشد یا نه، به خصوص اینکه در آن مقطع یعنی در سال ۵۹ با دو سه مسأله خیلی اساسی مواجه بودیم، یکی تهدید عراق بود که به طور دائم داشت مقدمات جنگ گسترده‌ای را فراهم می‌کرد، دوم اینکه ما رئیس‌جمهوری را داشتیم که در رأس ضد انقلاب در داخل کشور بود و سوم اوضاع به هم ریخته کشور باید جمع و جور می‌شد اینها خودش چالش بزرگی بود.
در این شرایط برخی ملاحظات باعث شد که همه جزئیات گفته نشود و یک مقداری هم اطلاعات ناقص بود که بعدها خود امریکایی‌ها اطلاعات بیشتری را دادند تا منتشر شد. نکته بعدی اینکه شخص بنی‌صدر هم رئیس‌جمهور بود و هم فرمانده کل قوا اگر در این شرایط گفته می‌شد که بی‌صدر در این قضیه نقش داشته اوضاع کشور بسیار به هم ریخته تر می‌شد به این معنا که باید رئیس‌جمهوری را که دو ماه بود آمده بود سر کار، بر می‌داشتند و به هر تقدیر صلاح ندانستند چنین کاری را کنند. 

یعنی متوجه شده بودند که بنی‌صدر شیطنت‌هایی کرده است؟
بله در دو سه هفته اول متوجه شدند. با بازجویی‌هایی که با افراد نظامی که در این قضیه نقش داشتند انجام شد و همچنین اسناد و مدارک این مساله روشن شد. همچنان که در قضیه کودتای نقاب، معروف به نوژه آنجا هم بنی‌صدر نقش داشت اما آنجا هم نقشش گفته نشد با این تصور و یا توهم که شاید بنی‌صدر سر عقل بیاید و به عنوان رئیس‌جمهور نقشش را ایفا کند و در نهایت این اتفاق رخ نداد و قضایای سال ۶۰ اتفاق افتاد. 

یعنی فکر نمی‌کردید که ممکن است سهواً دستور اشتباهی را داده باشد، می‌دانستید خائن است؟
در ظرف یکی دو هفته بعد از واقعه، این قضیه روشن شد نه دقیقاً روز اتفاق ولی می‌دانستیم خائن است. 

پس چرا از روزی که فهمیدید تا روزی که بنی‌صدر برکنار شد اینقدر طول کشید؟
برای مسئولین تقریباً دو هفته بعد اتفاق روشن شد اما تصمیم گرفته شد مدارا شود. 

آیا حرف‌هایی هم به او مستقیم زده می‌شد که بفهمد می‌دانید جاسوس است؟
بله اشاره شد و او بسیار متکبر و مغرور بود و مطمئن بود به اهداف خودش می‌رسد. معتقد بود کشور امکان ندارد در جنگ موفق شود و در نهایت او تنها گزینه خواهد بود که برای اداره کشور تثبیت می‌شود و به این دلیل به تذکرات و تهدیدات و انتقادات اعتنا نمی‌کرد. 

یعنی روی میزان رأیی که آورده بود حساب کرده بود؟
یکی از آن موارد اتکا به رأی مردمی بود، اما در صحبت‌هایش می‌گفت من اطلاع دارم در چند ماه آینده امام از دنیا خواهد رفت و کس دیگری نیست از من مؤاخذه کند و کسی نیست جز من. 

می‌گویند روس‌ها قائله طبس را به نفع ایران انجام دادند؟
ادعا کردن و شایعه ساختن و یا ایجاد ابهام کار سختی نیست. شما همین امروز می‌توانید راحت ۱۰ شایعه بسازید و بدون هیچ مشکل و سند در رسانه‌ها پخش کنید. می‌گویم شما اصلاً به شایعات توجه نکنید. 

اما باید این مسایل برای جوان‌ها ابهام‌زدایی شود.
هر کسی جوان یا غیرجوان هر خبری را می‌شنود باید تأمل و تفکر کند و قرائن و شواهد را ببیند و با منطق قضیه را بررسی کند، متأسفانه برخی از افراد مثل این مجسمه‌ها در پارک‌ها هستند که لوله آب می‌آید در بدنشان و از دهن آنها خارج می‌شود. برخی از افراد هر خبری می‌رود در گوش‌شان از دهان‌شان بیرون می‌آید. آدم‌ها باید دنبال سند باشند. وقتی فرمانده نیروی هوایی می‌گوید من به دستور بنی‌صدر رفتم بمباران کردم دیگر این شایعات یعنی چه! وقتی خود امریکایی‌ها می‌گویند این فرودگاهی است که برای روز مبادا تدارک دیده بودیم برای روزی که با شوروی مقابله کنیم، این دیگر یعنی چه! اصلاً من می‌خواهم بگویم کار شوروی نبود. کار برزیلی‌ها بود نمی‌شود که!!
ببینید هر حادثه‌ای اگر مستندات قوی نداشته باشد و خوب جا نیفتاده باشد مردم گوش نمی‌دهند. بسیاری از شایعات بوده که مردم باور نکردند.

دولت‌های ما از همان ابتدا یعنی از دوران بازرگان به دنبال توجیه بوده‌اند. دولتها از آن زمان تا کنون یا فرافکنی کردند، یا دروغ گفتند و یا تحلیل غلط دادند، بروید سوابق را ببینید. اصطلاحات هم یکی است به جز دولت رجایی که صادقانه با مردم بود. از دولت بازرگان تا به امروز اصطلاحات یکسانی است مثلا اینکه نگذاشتند کار کنیم، مراکز قدرت در ایران چنان است، سپاه پاسداران چنین است
اما درباره چیزی که ابهامات در آن وجود دارد شایعات ساخته می‌شود حالا می‌خواهیم برای‌مان مستنداتی بگویید که برای همه باور بشود که امکان ندارد جز توفان شن و دستور بنی‌صدر چیز دیگری باشد؟
وقتی خود کارتر بعد از این اتفاقات می‌گوید ما اشاره کردیم به افراد خودمان در ایران که بروند و بقایای به جا مانده را بمباران کنند، این چه جایی می‌ماند که اسم روس‌ها را بیاوریم. افرادی که دستگیر شدند می‌گویند از قبل به دستور بنی‌صدر ضد هوایی‌ها را جابه‌جا کردیم و رادارها را از کار انداختیم این دیگر چه جای ابهامی باقی می‌گذارد؟ الان در زمینه شایعات خیلی از این مطالب زیاد است ضرب‌المثلی هست می‌گوید به ملانصرالدین گفتند وسط دنیا کجاست، گفت اینجاست گفتند از کجا می‌گویید گفت قبول ندارید بروید اندازه بگیرید. یکی از شایعات خیلی رایج این است که تصرف سفارت امریکا کار روس‌هاست!! این چه منطق و دلیل و حسابی دارد و این حرف‌ها چیزی شبیه این است. 

شاید علت این است که اسناد به دست آمده از سفارت و طبس را پخش نکردیم و روی آن مانور ندادیم و بخشی از این کتاب‌ها چاپ نشده این موضوع می‌تواند دخیل باشد؟
در مورد اسناد سفارت چاپ شده. 

رهبری هم انتقاد کردند که تجدید چاپ نشده و یا...؟
الان روی سایت هست خود کتاب در کتابفروشی هست. 

رهبری گفتند تدریس بشود در مدارس..
ببینید نشد. اسناد منتشر شده حالا اینکه در مدرس تدریس نشده و نخواندند تقصیر ناشر نیست. 

قبول دارید که ما نتوانستیم آرمان‌ها و اتفاقات رخ داده در بدو انقلاب را به نسل‌های بعدی منتقل کنیم؟
این بحث دیگری است، ما صدها سند از رژیم گذشته بررسی کردیم همین الان می‌خواهید ۴ میلیون سند در مرکز اسناد انقلاب داریم بروید پرینت بگیرید و کار کنید و چاپ شده هم داریم. شما می‌خواهید کار منطقی کنید خدایی نکرده که نمی‌خواهید هوچی‌گری کنید! شاید بهتر است بگویید به نظر می‌رسد اسناد منتشر شده کافی نیست.
آن بحث دیگری است... در بحثمان که حتما توجه کردید گفته شد که اگر حادثه‌ای مبهم باشد درباره آن شایعه می‌سازند و من گفتم باید این واقعه را برای نسل‌های بعد جا می‌انداختیم و این اتفاق نیفتاده، ناظر به این بحث درباره انتشار سند... 
یک مقداری حرف شما درست است اما برخی‌ها ترجیح می‌دهند هیچ وقت قانع نشوند. الان مساله این است تا فردا صبح با فردی که امریکا و اروپا بتش است و کعبه آمالش صحبت کنیم قانع نمی‌شود. 

بگذریم، آیا این اسناد چاپ شده همه اسنادی است که به دست آوردید؟
در اختیار ما چیزی درباره طبس باقی نمانده، اما اگر امریکایی‌ها سندی را منتشر نکردند ما خبر نداریم. 

اسناد لانه جاسوسی چطور؟
همه چیزهایی که مانده بود منتشر شد اسناد برخی پودر شده بود و برخی رشته‌ای بود آنهایی که رشته‌ای بود چاپ شده است. 

چطور می‌شود جلوی شایعات را گرفت هنوز نسل انقلاب هستند و با همه اینها شایعات زیاد است آیا می‌شود اقدامی کرد مثل تدریس مباحث تا اقناع بهتری برای نسل جدید صورت گیرد تا نسل جدید دچار انحراف نشود؟
به هر حال افراد باید خودشان تلاش کنند و ضمناً مسئولین هم باید زمینه‌های مناسبی را برای دسترسی به اطلاعات فراهم کنند در حال حاضر دسترسی خوبی داریم از سایت‌ها و کتابخانه‌ها و کتاب‌هایی که منتشر شده و نزدیک به هزار جلد کتاب اسنادی منتشر شده و در سایت کتابخانه مجلس و ملی و سایت مرکز اسناد انقلابی می‌‌توانید بسیاری از اسناد را ببینید. اگر کسی خودش بخواهد باید تلاش کند و مطالعه کند و ما کسانی را داریم دور دنیا می‌گردند برای پیدا کردن کتاب مهم، ما که نمی‌توانیم کتاب را تقدیمشان کنیم! الان دسترسی به اطلاعت محدودیت ندارد اگر خودشان بخواهند. 

تدریس نظام آموزشی...
یک نکته را در نظر داشته باشید با همه انتقاداتی که به نظام آموزشی هست اما اکثریت آدم‌ها براساس استدلال و منطق قضاوت نمی‌کنند، براساس اغراض و منافع و احساسات قضاوت می‌کنند. اگر کاری برایشان سود داشته باشد خوب است و اگر نداشته باشد بد است. قضاوت اینطور است، منطقی نیست. الان انسان بیکار و فقیر و عادی است که ناراضی باشد و هر چه استدلال کنید فایده ندارد. سند و کتاب و قرآن بیاورید هم می‌گوید وضع خراب است. الان این مومیایی که در شهر ری پیدا شد را مثلاً ببینید، چطور شد اسم رضاشاه مطرح شد، فکر کنیم برای این ماجرا این سوژه‌ای شد که علیه وضع موجود به کار گیریم. 

استدلال شما در اینباره چیست؟
برای اینکه بخواهند بگویند وضع موجود بد است از ابزار دیگری استفاده می‌کنند و اسم رضاشاه را می‌برند و بر این اساس آدم‌هایی که از جای دیگری ناراحت هستند نیز از این ابزار استفاده می‌کنند.
 
نکته‌ای هم درباره ناراحتی مردم هست و آن اینکه اگر کسی ببیند که شرایط عادلانه است و اگر براساس میزان تلاشی که کرده هر کس دیگری در شرایط او بود وضعش همینطور بود ناراضی نمی‌شود اما وقتی می‌بیند که برخی‌ها بدون اینکه شایستگی داشته باشند یک شبه به جایگاهی رسیده‌اند این نارضایتی آنها را به همراه دارد؟
دقت بفرمایید، ما نباید براساس اینکه یک اتفاق ناخوشایندی یک مسائل بی‌ربط با آن را ایجاد کنیم. من آدم بسیار بد اما من به شما می‌گویم الان روز است و‌ آفتابی است. شما که نباید بگویید چون آدم بدی هستی پس این حرف‌هایت بی‌مورد است. بی‌عدالتی ، بی‌قانونی درست اما آیا این دلیل می‌شود که مثلا رضا شاه درست است؟ الان شرایط اینگونه شده است.
یادم هست در کلاس درس انقلاب اسلامی در دانشگاه می‌گفتم نصف کابینه هویدا بهایی بود، دانشجویی برگشت گفت چه اشکالی دارد کل کابینه هم اگر بهایی بود. این صحبت نشان می‌دهد یا دانشجو نمی‌داند بهایی چیست و یا می‌خواهد لج استاد را در بیاورد. 

دو سال از توافق هسته‌ای می‌گذرد توافقی که مردم خیلی خوشحال شدند و حتی دلار و ریال را در خیابان دست گرفتند. امروز آقای رئیس‌جمهور می‌آید می‌گوید که تعهدات بانکی و مالی اجرا نشده و یا آقای ظریف صراحتاً می‌آید و از بدعهدی آمریکا می‌گوید. به نظر شما عاقبت چه خواهد شد و ۲۲ اردیبهشت چه اتفاقی می‌افتد؟
من کتابی نوشته‌ام با عنوان چالش‌های روابط ایران و آمریکا، به تفسیر نوشته‌ام که مشکلات ایران و آمریکا حل شدنی نیست و به دلایل متعدد، تا ایران ایران است تا آمریکاست این وضعیت ادامه دارد. روابط دولت ایران با دولت آمریکا بعد از پیروزی انقلاب اولین تجربه در روابط طرفین مسئله گروگان‌های سفارت بود و مسئله بیانیه الجزایر. آمریکایی‌ها در این بیانیه تعهدات بسیاری دادند و امضا کردند اما هرگز به آنها عمل نکردند.
ای کاش مسئولان وعده‌های غیر واقعی به مردم نمی دادند. ای کاش دقیقاً می‌گفتند که چه چیزی دادیم و چه چیزی می گیریم. به نظر من در این زمینه قذافی بهتر از ما عمل کرد. چرا که او آمد به مردم گفت که تحت فشار غرب ما امکان ندارد که بتوانیم صنعت هسته‌ای خود را حفظ کنیم و لذا ما تمام صنعت هسته‌ای را جمع آوری و با کشتی راهی آمریکا می کنیم. قذاقی حداقل این صداقت را با مردم داشت و همه چیز را به مردم گفت. ای کاش مسئولان ما هم این طور صادقانه با مردم صحبت می‌کردند
یعنی نقض تعهد الجزایر از سوی آمریکا مورد توافق همه است. در دوران جنگ در زمانی که آمریکا در لبنان نیروهایش گروگان بودند، ایران واسطه شد برای آزادی آنها، اما بعد از آزادی آنها آمریکا هرگز به تعهدات خود عمل نکرد. این روند ادامه یافت تا در قضیه افغانستان در سال ۱۳۸۰. واقعاً با کمک ایران بود که آمریکا توانست طالبان را سرنگون سازد. این را خود آمریکایی‌ها اعتراف دارند. ایران در ایجاد دولت قابل قبول در افغانستان کمک بسیاری داشت حال آنکه بعد از حل مشکلات آمریکا در افغانستان، اما آمریکایی‌ها یک بیانیه بلند بالا صادر کردند و ایران را محور شرارت معرفی کردند. ما دلایل متعددی از قرآن گرفته تا عقل و منطق و تحلیل رفتارهای آمریکا در دنیا و در قبال ایران دیده‌ایم. مجموع این مسائل نشان می‌دهد که ما نباید به آمریکا اعتماد داشته باشیم و تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد آمریکا بگذاریم. 

می‌گویید آمریکا یعنی هر دو حزب آمریکا؟
ما با هر دو حزب مشکل داریم که می‌شود آمریکا. اما دولت روحانی به رغم همه این شواهد می‌گفت که من فن مذاکره را می‌دانم و شما نمی‌دانید. هر استدلالی هم برای آن آورده می‌شد می‌گفت شما نمی‌فهمید. بی‌سواد هستید، مغرض هستید، بی‌شناسنامه هستید و... .
با این اوصاف ملت سکوت کرد و رهبری و مسئولان و مجلس هم در نهایت قبول کردند و به دولت که ادعا می‌کرد همه تحریم‌ها را بر می‌دارد این فرصت را دادند که مذاکره کند.
حالا یکی از دولت بیاید اعتراف کند که اشتباه کردیم. یکی از آنها بیاید بگوید به ما گفته شد و اعتنا نکردیم. یکی بگوید که این همه نقض تعهدات آمریکا را داشته‌ایم و نفهمیدیم. اما جالب است نه تنها این کار را نمی‌کنند بلکه می‌گویند ما به قول آقای اوباما اعتماد کردیم و ما دیگر شاهد نقض تعهدات نخواهیم بود.
الان این بخشی از کتابی است که در حال نگارش آن هستم درباره تاریخ بعد از انقلاب و تا الان در حدود ۱۵۰۰ صفحه نوشته‌ایم. این بخشی است درباره بد عهدی‌ها و نقض تعهدات آمریکا درباره عهدنامه الجزایر. به نظرم هر ایرانی این را بخواند دیگر به آمریکا اعتماد نخواهد کرد. این تنها مورد بدعهدی نیست و تا به امروز موارد بسیار متعددی درباره بدعهدی آمریکا است. شاید برای مردم این مرور تاریخ و برجام این درس را برای مردم داشته باشد که دیگر به آمریکا با این همه بدعهدی اعتماد نکند. ولی من یک نکته‌ای را می‌گویم که ‌ای‌کاش مسئولان حاضر در مذاکرات می‌آمدند و با مردم صادقانه صحبت می‌کردند.‌ای کاش مطالب را به طور صحیح منتقل می‌کردند. ‌ای‌کاش مسئولان وعده‌های غیر واقعی به مردم نمی‌دادند.‌ ای‌کاش دقیقاً می‌گفتند که چه چیزی دادیم و چه چیزی می‌گیریم. به نظر من در این زمینه قذافی بهتر از ما عمل کرد. چراکه او آمد به مردم گفت که تحت فشار غرب ما امکان ندارد که بتوانیم صنعت هسته‌ای خود را حفظ کنیم و لذا ما تمام صنعت هسته‌ای را جمع‌آوری و با کشتی راهی آمریکا می‌کنیم. قذاقی حداقل این صداقت را با مردم داشت و همه چیز را به مردم گفت. ‌ای‌کاش مسئولان ما هم این طور صادقانه با مردم صحبت می‌کردند و می‌گفتند که ما نمی‌توانیم به این دلایل صنعت هسته‌ای داشته باشیم و دنیا به ما اجازه این را نمی‌دهد. این خیلی بهتر از این بود که بیایند به دروغ بگویند چرخ صنعت هسته‌ای می‌چرخد اقتصاد ما هم می‌چرخد. 

درباره لیبی که مطرح کردید دو گفتمان مطرح شد. یکی صحبت‌های خانم رایس وزیر امور خارجه وقت آمریکا بود که می‌گفت امیدواریم مدل لیبی الگویی باشد در قبال ایران و از سوی دیگر قذافی نیز بعد از عدم اجرای تعهدات آمریکا گفت امیدواریم این درسی باشد برای ایران و دیگران. سوال اینجاست که چرا دولت از این تجربه‌ها در قبال برجام استفاده نکرد؟
سوال من هم همین است که چرا دولت نمی‌آید صادقانه به ملت بگوید که چه داده و چه گرفته است. چرا صادقانه نمی‌گوید که این همه نقض عهد از آمریکا را دیده‌ایم و باز به سمت مذاکره رفتیم. این سوال من هم هست که چرا دولت هنوز پاسخ این را نداده است. 

نمی‌توانید حدس بزنید پاسخ دولت به این سوال چه خواهد بود؟
پاسخ این است فضولی موقوف. آنها می‌گویند شماها نمی‌فهمید و ما فقط می‌فهمیم. 

گفته می‌شود که رهبری در جریان روند مذاکرات بوده است؟
رهبری با همه اینها مخالفت کرده است. 

بله رهبری چارچوب گذاشتند.
معلوم است. اما دولت حتی شرایطی را که خودشان گذاشته بودند اجرا نکردند. شرایط رهبری را اجرا نکردند، شروط مجلس را اجرا نکردند. خود دولت نقض تعهدات کرده است و آنچه را که باید براساس شروط داخلی انجام می‌داد انجام نداده است. 

با همه شواهدی که درباره بدعهدی‌های آمریکا وجود دارد چرا صداهایی از برجام‌های منطقه‌ای و دو سه و حتی موشکی شنیده می‌شود؟ آیا از این همه بدعهدی نباید درس عبرت گرفت؟
البته برجام موشکی و منطقه‌ای حرف دیگران است منتهی دولت فکر می‌کند که برجام هسته‌ای کاری برایش نکرده شاید برجام‌های دیگر برایش گره‌گشا باشد. به نظر می‌رسد اجازه به دولت داده نشود که اشتباه گذشته را تکرار کند، حتی اگر دولت بخواهد. در دوره قبل اجازه‌ای به هسته‌ای داده شد اما اکنون دیگر داده نمی‌شود. 

این موجب نمی‌شود که دولت کم کاری‌های خود را توجیه کند که اجازه ندادید کاری انجام دهم و الا موفق می‌شدم؟
دولت‌های ما از همان ابتدا یعنی از دوران بازرگان به دنبال توجیه بوده‌اند. دولت‌ها از آن زمان تاکنون یا فرافکنی کردند، یا دروغ گفتند و یا تحلیل غلط دادند، بروید سوابق را ببینید. اصطلاحات هم یکی است به جز دولت رجایی که صادقانه با مردم بود. از دولت بازرگان تا به امروز اصطلاحات یکسانی است مثلا اینکه نگذاشتند کار کنیم، مراکز قدرت در ایران چنان است، سپاه پاسداران چنین است. جالب است در سال ۵۸ ما تازه سپاه را ایجاد کرده بودیم بازرگان می‌گفت سپاه نمی‌گذارد من کار کنم. این در حالی مطرح می‌شد که سپاه نوپا بود و اصلاً کاره‌ای نبود که نگذارد دولت کار کند. 

دلیل این رفتار دولت‌ها چیست؟
دولت‌های ما هم ضعف مدیریت دارند و هم صداقت ندارند و این موضوع بسیار مهمی است. در کشورهای دیگر اگر نخست وزیر یا رئیس‌جمهور یک دروغ بگوید پدرش را در می‌آورند اما در کشور ما رئیس‌جمهور تا دلت بخواهد دروغ می‌گوید. تاکنون چند تا کتاب علیه ترامپ منتشر شده است در طول این یک سال ۳ کتاب منتشر شده علیه او. یک کتاب درباره بوش منتشر شد درباره ۴۳۷ دروغ بوش. تمام دروغ‌های او را نوشتند. اما در کشور ما هم چنین نمی‌کنند و البته دولت‌ها اجازه نمی‌دهند. 

دلیل این رفتارها چیست؟
چون دولت‌های ما به معنای واقعی به مردم اعتقاد ندارند. آن طور که امام به مردم اعتقاد داشت، دولتهایمان ندارند. امام به معنای واقعی به مردم اعتقاد داشت. روزی خدمت امام بودیم در حال صحبت بودند دیدند که صدای زیادی می‌آید پرسید که چرا چنین است به او گفتیم که عده‌ای از مردم آمده‌اند
یکی از اشتباهاتی که در جمهوری اسلامی روی داده این است که فکر می‌کنند دولت چیز مقدسی است که نباید از آن انتقاد کرد، نباید برکنار کرد، نباید زندانی‌اش کرد.نباید محکومش کرد، نباید جریمه اش کرد نباید اعدامش کرد... در حالی که باید گفت که یک وزیر با سایر مردم هیچ فرقی ندارد
در حسینیه جماران می‌گویند تا امام را نبینیم نمی‌رویم به آنها گفته‌ایم که امام امروز جلسه دارد و نمی‌تواند بیاید. امام همان موقع گفت کمی صبر کنید. بلند شد ابا و عمامه‌اش را برداشت رفت پیش مردم ۱۰ دقیقه در میان مردم بود بازگشت و نشست و گفت مردمی که با چند دقیقه رفتن من راضی شدند شما مسئولین چرا آنها را راضی نمی‌کنید. این را که تعریف کردم چیزی بود که در سال ۶۳ به چشم خود دیده‌ام نه شنیده‌ایم و نه خواب دیده‌ایم. اما امروز حال و روز اداره‌های ما را ببینید برای دیدن یک مدیر اداره بعضا باید ماه‌ها صبر کنید.
یک خاطره از سال ۵۸ برایتان بگویم. من و شهید کلاهدوز آن زمان که من فرمانده سپاه بودم رفتیم قم دیدن امام. دیدیم امام در کوچه ایستاده و سیل مردم هم می‌آید و می‌رود و امام به آنها خوشامدگویی می‌گفت. در دورانی بود که شهید مطهری تازه ترور شده بود. من و شهید کلاهدوز ناراحت و آشوفته بودیم چنانکه حرف‌های اصلی خودمان یادمان رفت. به امام گفتیم در این شرایط درست نیست این طور به خیابان بروید امام گفتند بگذارید مردم راحت باشند. به او گفتیم امام، حتی حضرت امیر هم به میدان جنگ می‌رفت با زره می‌رفت شما این طور در این دوران ترورها بیرون می‌روید درست نیست. امام گفتند شما می‌خواهید کار حفاظتی بکنید انجام دهید اما من یک چیز به شما بگویم و آن اینکه من به مرگ طبیعی از دنیا خواهم رفت.
می‌خواهم بگویم امام اینگونه مردمی بود. وقتی می‌گفت من یک موی کوخ نشینان را به کاخ نشینان ترجیح می‌دهم راست می‌گفت. نه مثل مدیرانی که ۱۰۰ میلیون و ۲۰۰ میلیون حقوق بگیرد و بعد بگوید مردم بروند ۲ و ۳ میلیارد خرج کنند که نماینده مجلس شود که بعدش چند برابر آن را در بیاورد و بعد هم بگوید مردم! کدام مردم را می‌گویید؟! 

۲۲ اردیبهشت چه اتفاقی می‌افتد؟
هیچ اتفاق جدیدی نمی‌افتد. اکنون مگر چه کرده‌اند که آن موقع بخواهند انجام دهند. امشب آنها می‌توانند بگویند از برجام خارج می‌شویم هیچ اتفاق مهمی نمی‌افتد. اینها همه بازی است، هم اینها بازی می‌کنند هم آنها. نه هواپیما می‌فروشند، نه تبلیغاتشان را قطع می‌کنند نه تهدیداتشان برداشته می‌‌شود. ممکن است کارهای کوچکی انجام دهند که اهمیتی ندارند. 

ایران در این وضعیت باید چه کند؟ ادامه این وضعیت، مطلوب ایران نخواهد بود چه راه حلی باید در پیش گرفت؟
می دانم اما نمی‌گویم. 

بگویید که ثبت در تاریخ شود؟
این دولت توان اداره کشور را ندارد وضع کشور را می‌بینیم. کدام مشکل کشور حل شده است، آب ، هوا، کشاورزی، خودرو کدام یک حل شده هیچ کدام. 

چه باید کرد؟
شما مرد کار پیدا کنید، من راه حل می‌گویم فعلا صحبتی نمی‌کنم. 

چرا برایمان این قدر عجیب و غریب است که دولتی را عدم کفایت بدهیم و از کار برکنار کنیم در حالی که در سایر کشورها از جمله کشورهای اروپایی به راحتی دولت را بازخواست می‌کنند و از کار کنار می‌گذارند اما گویا در کشور ما اقدامی عجیب و غریب است این کار؟
درست می‌گویید. یکی از اشتباهاتی که در جمهوری اسلامی روی داده این است که فکر می‌کنند دولت چیز مقدسی است که نباید از آن انتقاد کرد، نباید برکنار کرد، نباید زندانی‌اش کرد.نباید محکومش کرد، نباید جریمه اش کرد نباید اعدامش کرد... در حالی که باید گفت که یک وزیر با سایر مردم هیچ فرقی ندارد طبق قانون. یک راننده تاکسی با یک وزیر در محضر دادگاه برابر است در حالی که اکنون در کشور ما چنانکه اگر آقای وزیر یک نفر را با ماشین زیر کند نه جریمه می‌شود و نه زندان می‌رود.
شما قضاوت کنید بد می‌گویم یا درست می‌گویم. 

رئیس‌جمهور کره جنوبی برای یکی از دوستان خود کاری انجام داده بود به ۲۵ سال زندان محکوم شد.
تمام شد، باید همین طور باشد. 

این تقدسات را چه کسی ایجاد کرده است چنانکه در ذهن مردم هم هست که می‌گویند طرف وزیر است نباید انتقاد کرد؟
حالا شما زیاد درباره این حاشیه‌ها کنجکاوی نکنید. یک بار مجلس ژاپن به نخست وزیر گفت این ماشین زیر پایت را از کجا آورده‌ای. نخست وزیر گفت کارخانه نیسان به من هدیه داده است. نمایندگان گفتند طبق قانون شما می‌توانی تا ۲ هزار دلار هدیه دریافت کنی این ۳۰ هزار دلار است. با همین استدلال او را برکنار کردند. یک پل در کره جنوبی ریخت فردا نخست وزیر را برکنار کردند. آنها گفتند ما می‌دانیم که نخست وزیر در ریختن پل نقشی ندارد اما او را برکنار کردیم تا نخست وزیر بعدی بداند که اگر پلی بریزد برکنار خواهد شد. اما تاکنون ما در جمهوری اسلامی محاکمه و مجازات مسئول را نخواسته‌ایم اجرایی کنیم. 

الان می‌توانیم این خواسته را داشته باشیم و اجرا کنیم؟
چراکه نه قطعاً می‌توانیم اما باید بخواهیم چنانکه در دیگر کشورها خواسته و اجرا کرده‌اند. ژاپن یک نظام فئودالی و عقب مانده داشت که با قانون توانست به اینجا برسد. 

صحبت‌های آیت‌الله جوادی‌آملی را شنیدید؟
صحبت‌های ایشان همین صحبت‌های من است (کاغذش را بر می‌دارد و همه سخنرانی را نشانمان می‌دهد) 

البته ایشان بخشی از صحبت‌های خود را پس گرفته‌اند.
نه پس نگرفته‌اند. من متن را دارم. گفته شده بخشی از این سخنان ایشان در سایتشان نیست. منظورشان این است که ایشان این سخنان را گفته و قرار بوده پخش نشود اما سایت یا دیگران آن را پخش کرده‌اند. آن جوابیه هم را که می‌بینید تکذیب نکرده است. در ضمن صحبت‌های ایشان صحبت‌های بسیار ساده و حقیقتی است که وجود دارد. 

به نظر شما اگر این حرف‌ها پخش می‌شد بهتر و باور پذیرتر برای مردم نبود؟
پخش شده است. 

خب سایتشان پس نمی‌گرفت بهتر نبود؟
سایتشان پس نگرفته فقط یکی دو جمله را گفته که در سایت نبوده است یکی آن موضوع به دریا ریختن و یکی هم مسئله کشور کمونیستی. آن را هم درست گفته است می‌دانید چرا؟ الان من کتابی نوشته‌ام با عنوان خاطرات مأموریت من چین. ۴۵۰ صفحه است، آماده چاپ اما به هر ناشری می‌دهم چاپ نمی‌کند. می‌دانید چه می‌گویند؟ ناشر می‌گوید ارشاد این کتاب را تایید نمی‌کند چراکه مردم خواهند گفت آنها یک حکومتند و اینجا یک حکومت و این دردسر ساز می‌شود. 

گفت‌وگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور

کد مطلب: 104207
 
Share/Save/Bookmark