میزان آمادگی برای مدیریت بحران در کشور...
به اندازه کافی وجود دارد.
پیشرفت داشته اما با مطلوب فاصله دارد.
در حد صفر است و عقب گرد هم داشته است.
 
داخلی سیاست گفتگو
تاریخ انتشار : شنبه ۹ تير ۱۳۹۷ ساعت ۲۱:۴۱
 
 
بیژن نوباوه در گفت‌وگو با سیاست روز:
آنهایی که دوبار اف.ای.تی.اف را امضا کردند باید به مردم پاسخ دهند
مهم‌ترین عاملی که در جامعه نارضایتی ایجاد می‌کند تبعیض است
آنهایی که دوبار اف.ای.تی.اف را امضا کردند باید به مردم پاسخ دهند
 
بیژن نوباوه‌وطن نماینده سابق مجلس که این روزها به شغل قبل از نمایندگی‌اش در دفتر روزنامه بازگشته است و خبرنگاری پیشه کرده است، میزبان سیاست روز بود. قرار بود با او درباره مسایل مختلفی صحبت کنیم از اف.ای.تی.اف تا برجام و لیستی رای دادن به نمایندگان اما گفت‌وگو به دلیل متقارن شدن با نارضایتی برخی از مردم از برخی از مسئولانشان با طرح این موضوع شروع و در ادامه به موضوعات مهم دیگر هم رسید. نوباوه با همان سادگی دوران نمایندگی پاسخگویمان بود و در خلال گفت‌وگویی که به دلیل مشغله با یک ساعت تاخیر آغاز شد، هر از گاهی به خبرنگاری که برای هماهنگی سوژه به دفترش می‌آمد نیز پاسخ می‌داد. او که تمام قد از مواضع و اقدامات جناح متبوعش، جبهه پایداری دفاع می‌کند، در بخش نخست گریزی به دلایل نارضایتی مردم زده و با اشاره به مباحثی چون اجبار اعتماد به توتال به دلایل پشت پرده از امضای برخی قراردادها می‌گوید و در نهایت حمایت از اف.ای.تی.‌اف را برای کسانی که ماهیت آن را می‌دانند و در مقام معاون وزیر و وزیر نشته‌اند خیانت دانسته و این را هم می‌گوید که توچال رفتن روحانی مشکلی نداشته است. بخوانید ماحصل بخش نخست این گفت‌وگو را با اشاره به اینکه بخش دوم گفت‌وگوی ما روز سه‌شنبه چاپ خواهد شد:

شاید بهتر باشد از مسایل روز شروع کنیم و نارضایتی که برخی از مردم از برخی مسئولان دارند، آنچه در هفته‌های اخیر از نارضایتی و اعتراضات مردمی می‌بینیم، چگونه تحلیل می‌کنید به نظر شما این رخدادها برگرفته از نارضایتی مردم از عملکرد دولت و برآورده نشدن وعده‌هاست و یا اینکه ریشه در عوامل خارجی دارد؟
اگر بخواهیم از مشکلات کشور بررسی علمی داشته باشیم باید زمینه‌های گوناگون آن را بررسی کنیم مثلا یک عنوانی به نام نارضایتی داریم که دلایل این نارضایتی بسیار متعدد است اینکه بگوییم در کشور نارضایتی نیست، غلط است اما اینکه بگوییم نارضایتی به خاطر کمبود است این هم غلط است، اگر بگوییم نارضایتی صرفاً از تبعیض است این هم غلط است اما وقتی اینها را کنار هم قرار می‌دهیم خیلی از مسائل حل می‌شود. 

بیشتر توضیح دهید؟
ببینید شواهد و قرائن نشان می‌دهد ما الان همه شرایط یک کشور مطلوب را داریم. چرا؟ برای بررسی وضعیت یک کشور باید دید که تولید ناخالص ملی آن چقدر است، رشد علمی آن چه میزان است، منابع ملی و خدادادی آن چقدر است، سرمایه‌های مالی و انسانی یک کشور چه میزان است. وقتی با این شاخصه‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که کشور ما جزء ۱۷ کشور برخوردار دنیا است یعنی از ۲۰۰ کشور عضو سازمان ملل جزء ۱۷ کشور بودن حرف بسیار بزرگی است. رشد علمی کشور ۱۳ برابر استاندارد جهانی است، تولید و ذخایر نفت ایران در رتبه‌های بالای اوپک و جهان است، از نظر منابع نیز ایران در جمع کشورهای اول جهان است. اینها را کنار هم قرار دهیم می‌بینیم که مؤلفه‌های اقتصاد خوب را داریم پس باید دید این چه بخشی از اقتصاد است که مردم را رنج می‌دهد؟ بررسی‌ها نشان می‌دهد مشکلات اقتصادی کشور ما بر خلاف بسیاری از کشورها از روی کمبود نیست این مسئله‌ مهمی است به نظر من آنچه بیش از هر چیز به چشم می‌آید و من در روزنامه خودم هم تیتر زده‌ام ناکارآمدی در مدیریت است. به نظر من مشکل امروز ما مهمترین مسئله‌اش مدیریت در اقتصاد است. 

خب چطور می‌شود که همه قبل از نشستن بر صندلی ریاست جمهوری این سوء‌مدیریت را قبول دارند اما وقتی پست می‌گیرند طور دیگری رفتار می‌کنند؟
ببینید البته این را هم بگویم که این مدیریت جنبه‌های مختلف دارد. بخشی از آن قانون است، بخشی مدیریت افراد است، یک بخش آن نگاه به مسائل است. این نگاه اقتصادی اگر صرفاً غربی باشد می‌بینید که کلاً ضرر خواهیم کرد. مثل امروز. همین صنعت عقب‌مانده نگاه داشته شده خودرو را باید پرسید که آیا فقط یک کشور می‌تواند به ایران کمک کند؟ آن هم فقط کشور فرانسه‌ای که تا شب امضای برجام نیز خیانت می‌کرد و یا در دوران جنگ سلاح‌ها و جنگنده‌های متعدد در اختیار صدام قرار می‌داد؟ چه می‌شود که فردای برجام دوباره قراردادهای خودروساز‌های فرانسه مانند رنو و سیتروئن بسته می‌شود؟ معلوم است که در این بخش مدیریت اقتصاد کشور مشکل وجود دارد. نمی‌خواهم بگویم که فساد است، اما واقعیت این است که دست‌های بسیاری پشت پرده است. مردم کلان‌نگر هستند و همیشه فکر می‌کنند که این وزیر است که مشکل دارد در حالی که این بدنه ساختار مدیریت اقتصادی کشور است که وابستگی به تفکرات غرب دارد. این باعث می‌شود که شما همیشه وابسته به آنها باشید. مگر به آقای وزیر نفت اعلام نکردند که شرکت توتال یکبار خیانت کرده است، بعد دوباره می‌آیند با آن قرارداد می‌بندند. پس معلوم می‌شود که در قرارداد با توتال ملاحظاتی دارد. یا مثلاً گفته شده بود که ما ۶۳ میلیون لیتر مصرف بنزین داریم. با کارت سوخت که یک مدیریت صحیح بود این میزان سهمیه‌بندی شده بود و به واسطه آن نیز از میزان قاچاق سوخت کاسته می‌شد. اکنون مصرف بنزین به ۸۳ میلیون لیتر رسیده در کمتر از ۶ سال و اگر همه تولیدات خود را نیز مصرف کنیم احتمالا در آینده با مشکل مواجه خواهیم بود. جالب است دوباره وزارت نفت اعلام کرده که کارت‌های سوخت را احیا می‌کند! این نوع رفتارها به دلیل مدیریت نادرست است. این مدیریت نادرست می‌تواند از روی نادانی باشد یا بلد نبودن است ولی به نظر من هر دوی این عوامل است. از نظر من مشکل اصلی تفکر حاکم بر اقتصاد کشور است که یک تفکر وابسته و غلط است. 

شما می‌گویید بخشی از سوء‌مدیریت‌ها بر اثر نادانی است اما چطور این موضوع را بپذیریم وقتی این ندانستن در حالی رخ می‌دهد که با نگاه به سابقه افراد می‌بینیم آنها سابقه طولاتی مدیریتی و وزارتی دارند؟
من می‌گویم این ندانستن حداقل رفتار است. ببینید وزیری که می‌گوید من دو هزار میلیارد تومان سرمایه دارم این مبلغ در طول ۴ دهه که سال‌هایی از آن نیز دوران دفاع‌مقدس بوده و این فرد در شغل دولتی بوده از کجا آمده است؟ زمانی که خبرنگار بودم آقای ایکس وزیر بود تازه وزیر هم نبود و بعد از آن وزیر شده است و شغل دولتی داشته این مبالغ را از کجا آورده است؟ که مثلا هزار میلیارد تومان فروشگاه رفاه را خریداری می‌کند. در عرصه مدیریت این اصل وجود دارد که چاقو هرگز دسته خود را نمی‌برد. امروز چنین وزیرانی نمی‌آیند قوانینی وضع کنند که رانتشان از بین برود. فساد در درون سیستم است. نه اینکه کار بلد نیستند کاملا هم بلد هستند اما برای منافع خودشان.
وقتی گفته می‌شود ۴ هزار خودرو از گمرک وارد و وزارت صنعت می‌گوید سایت هک شده و از این دست حرف‌ها! که هرگز قابل پذیرش نیست مگر قوطی کبریت است که به راحتی از گمرک وارد شود می‌دانید این میزان خودرو چقدر تریلر نیاز دارد؟ این امر نشان می‌دهد درون سیستم، بیماری وجود دارد. این امر آسیب‌های بسیاری ایجاد می‌کند و مردم نسبت به این آسیب‌ها حساس می‌شوند. مردم می‌گویند اگر نیست برای همه نباید باشد اگر هست برای همه باشد. مهمترین عاملی که در جامعه نارضایتی ایجاد می‌کند تبعیض است. چنانکه حضرت علی(ع) می‌فرمایند تبعیض بزرگترین عامل ضربه زننده به حکومت‌ها است. 

تحریم کجای این شرایط بد اقتصادی قرار دارد؟
تحریم هم بخشی از این روند است. من فکر می‌کنم مشکلات اقتصادی جامعه صرفا از روی کمبود و یا تحریم نیست ما دوره جنگ نفت کمتر از ۸ دلار می‌فروختیم اما مشکلات امروز را نداشتیم. کوپن داشتیم ولی این همه مشکل نداشتیم این همه خائن به بیت‌المال نداشتیم و یا بسیار کم بود. ما به مدیریت منطقی نیاز داریم اگر کمبودی هست باید به مردم بگویند اما امروز بیشترین واردات کالاهای لوکس در آمار جهانی را داریم. این بر می‌گردد به سبک زندگی که برگرفته از رفتارهای همین دولت است که به آن دامن زده شده است. در نهایت می‌شود گفت ۵۰ تا ۶۰ درصد مشکلات کشور برگرفته از مدیریت ضعیف دولت است. 

بحث مسائلی مانند از کجا آورده‌اید و مباحثی برای شفاف‌سازی جای خود، اما سوال ما اینجاست که فردی مانند آقای نوباوه یا‌ آقای توکلی که برای اصلاح امور صادقانه تلاش می‌کنند و حتی اگر لازم باشد بر سر جناح خود فریاد می‌زنند چگونه می‌شود که بیرون از سیستم می‌مانند؟ چرا مردم اقناع نشده‌اند که به آنها رأی دهند

مگر به آقای وزیر نفت اعلام نکردند که شرکت توتال یکبار خیانت کرده است بعد دوباره می‌آیند با آن قرارداد می‌بندند؟ معلوم است که ملاحظاتی وجود دارد
و راهی مجلس شوند؟
ببینید، مردم خیلی خوب می‌دانند. من دو دوره نماینده مجلس بودم و در هر دو دوره نیز در مجموع ششم یا هفتم بوده‌ام. حداقل هزینه را نیز کرده‌ام که به ۴ الی ۵ میلیون نرسیده است. مردم خوب می‌فهمند اگر به آنها اجاره فکر کردن داده شود و با پروپاگاندای تبلیغاتی آنها را به حاشیه‌ها منحرف نسازند. ما اکنون با یک حماقت مدرن مواجه هستیم. اینکه برگه‌هایی را دست مردم دهند و مانع از فکر کردن آنها شوند. چیزی که در ۱۰۰ سال ۲۰۰ سال اخیر در اروپا هم صورت نگرفته است. چرا باید چنین باشد که افراد بگویند من کسی را نمی‌شناسم که رأی دهم پس به این کاغذهای داده شده رأی می‌دهم. 

همان لیستی رأی دادن را...
ببینید، لیستی دادن اشکالی ندارد رهبری هم فرموده‌اند که اشکالی ندارد اما به شرط اینکه از روی شناخت باشد. در همه دنیا احزاب چهره‌ها را شناسایی و به مردم معرفی می‌کنند مثلاً مردم می‌دانند لیبرال دموکرات چه خط مشی دارد و یا حزب کارگر چه دیدگاهی دارد. ولی در کشور ما احزاب وجود ندارند که چنین کاری را انجام دهند لذا وقتی لیستی رأی داده می‌شود بدون شناخت و تفکر نتیجه این می‌شود که افرادی ناکارآمد در سمت‌هایی قرار می‌گیرند که هیچ تخصص و توانی برای آن جایگاه ندارند. حضرت علی(ع) می‌فرماید کسی را که در جایگاهش نیست در کارگزاری حکومت قرار ندهید. نتیجه این عدم شناخت و انتخاب افراد ناشایست همین وضعیتی است که امروز می‌بینیم، در ارائه طرح و لوایح و اقداماتی که در مجلس و سایر مراکز صورت می‌گیرد. اینها امنیت ملی کشور را به خطر می‌اندازد چراکه تخصص لازم وجود ندارد. 

قبول داریم که عده‌ای سوار موج هیجان مردم می‌شوند و مردم را منحرف می‌سازند اما به هر حال کم‌کاری جناح مقابل را نیز باید مورد توجه داشت که نتوانسته‌اند مردم را اقناع کنند؟
ببینید این را از قول من بنویسید من با ترکیب کنونی نه اصلاح‌طلبی را قبول دارم و نه اصولگرایی را. وقتی آقا فرمودند تقسیم انقلابی و غیرانقلابی، یعنی این چتر بسیار باز است. اینکه بگوییم ما اصولگرا هستیم و یک ۵۰ درصد دیگر را نبینیم و یا اینکه بگوییم اصلاح‌طلب هستیم و طیف دیگر را نبینیم یک اشکال بزرگ است. وقتی معیارهای اصولگرا و اصلاح‌طلب ۸۰ الی ۹۰ درصد مشترک است چرا یک دولت اصولگرا نباید یک نفر را که اصلاح‌طلب است به عنوان وزیر انتخاب کند و یا اینکه چرا نباید برعکس آن صورت گیرد. مثلا در شورای شهر تهران برای اینکه یک نفر که اصولگراست وارد شورا نشود بهترین گزینه یعنی محسن هاشمی را اجازه ندادند که به عنوان شهردار انتخاب شود. ضرر این رفتار را یک پنجم کشور می‌بیند.
این نوع رفتارها نشان می‌دهد که هنوز آن بلوغ سیاسی ایجاد نشده است. شاید اکنون تعداد زیادی متخصص‌تر از وزرای اقتصادی کنونی داشته باشیم چرا باید دولت‌ها اینگونه رفتار کنند که نخواهند به متخصص‌ترها به دلیل بودن در جناح مقابل فرصت دهند؟ دلیلش این است که ما حزب نداریم که امور را ساماندهی کند. اگر خیلی خوش بینانه بخواهم به ظرفیت‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب بپردازم باید بگویم که این ظرفیت‌ها ناقص است. من فکر می‌کنم کسانی که انقلاب و اسلام و مملکت را قبول دارند ارزش‌ها را قبول دارند و دلشان برای این مملکت می‌سوزد در یک ظرف بزرگ‌تر یعنی نیروهای طرفدار نظام باید دیده شوند. به این دلیل است که می‌گویم آنچه در چارچوب اصلاح‌طلبی و اصولگرایی در کشور مطرح می‌شود مناسب نیازهای کشور نیست. 

دلیل این برخورد جناحی با متخصصان چیست که یا فقط اصلاح‌طلب و یا فقط اصولگرا و هرگز اینها کنار هم قرار نمی‌گیرد؟
دلیل این امر منافع فردی بسیاری از افراد است، چه در اصولگرایی و چه در اصلاح‌طلبی . اینها منافع فردی خودشان را می‌بینند و نه مصالح کشور را. بالاتر از رهبری که در نظام نداریم آیا تاکنون دیده‌اید ایشان صحبتی از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی به این سبک که در جامعه مطرح می‌شود داشته باشند؟ درست است که ایشان به عنوان رهبر باید همه را در طیفی وسیع‌تر ببینند اما باید بگوییم که ایشان ظرفیت‌های موجود را بسیار بالاتر از این می‌بینند که بخواهند در قالب‌های اصولگرایی و اصلاح‌طلبی رایج در کشور مطرح سازند. مثلا الان در تیم‌ملی فوتبال نگاه نمی‌شود که چه کسی اصلاح‌طلب است یا اصولگرا بلکه به ایرانی بودن توجه می‌شود و نگاه به پیشرفت ایرانی اسلامی است. اگر این کار را در همه ابعاد کشور مدنظر قرار بدهیم، موفق خواهیم بود. اطمینان دارم کسانی که یک‌جانبه‌گرایی می‌کنند در مسیر منافع کشور حرکت نمی‌کنند. 

شما با این دیدگاه چطور عضو جبهه پایداری شدید؟
جبهه پایداری یک جبهه‌ای بود که می‌خواست این تفکرات یک جانبه را کنار بگذارد جبهه پایداری یک جبهه بسیار پیشرفته است و الان هم بهترین جبهه درون کشور است، چراکه فقط منافع کشور را دیده است. می‌توانید کارنامه آن را در جای جای کشور بررسی کنید از جمله در برجام. تنها کسانی که جرأت کردند و در طول تاریخ خود را رو سفید نشان دادند جبهه پایداری بود. می‌خواهم به شما بگویم که نگاهمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نبود. ما در همان مجلس هشتم با یک جمعیت ۵۰ نفری از اصلاح‌طلب‌ها خیلی خوب کار کردیم. 

به نظر من پایداری افکار عمومی را به خوبی نمی‌شناسد و یا به آن توجه نمی‌کند. الان تمام شواهد نشان می‌دهد که اقدام جبهه پایداری در برجام بسیار خوب بود اما قبول کنید که نتوانسته مردم را اقناع کند چون...
شما تفسیر نباید بکنید چرایی این را باید بپرسید. 

خب، دقیقا سوال این است چرا مردم را نتوانسته اقناع کند؟
جواب، دروغ‌هایی است که طرف‌های مقابل می‌گوید. یک روزی در این کشور به مدرس می‌گفتند تو به خودتم رأی نداده‌ای. که مدرس می‌گفت حداقل این قدر درک داشته باشیم که بگویید من یک رأی دارم چون قطعا اگر نزدیکانم هم به من رأی نداده‌اند من به خودم که رأی داده‌ام. اینکه می‌گوییم مردم نمی‌بینند این طور نیست چون مردم در انتخابات به من ۸۵۰ هزار رای دادند یعنی ۸ الی ۹ برابر رأیی که آقای دکتر لاریجانی رئیس مجلس آورده است. مردم من را قبول دارند. شاید مردم در قبال رفتارهای برخی از افراد در هر جبهه ناراضی باشند به هر حال شما نمی‌توانید همه را در یک مسیر ببینید ولو در یک جبهه باشند. مثلا آقای عارف را که اصلاح‌طلب است اما اعتدالشان بسیار بالاست، نمی‌توانید با بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها مقایسه کنید و یا در اصولگرایی برخی از افراد را نمی‌توانید با دیگران مقایسه کنید باید به منافع ملی توجه داشت که جبهه پایداری این کار را انجام داده است. تنها جبهه‌ای که در برابر برجام ایستاد جبهه پایداری بود یک نفر به اسم نوباوه دستش را بالا گرفت در مخالفت برجام. این افتخار نیست؟ آیا آقای زارعی که بعد از تصویب برجام اشک ریخت و گفت انجام ندهید آیا این افتخار نیست؟ آنهایی که برجام را ۲۰ دقیقه‌ای امضا کردند در کمیسیون‌ها دروغ گفتند تا برجام تصویب شود، مانند الان که می‌گویند اف.ای.تی.اف مسئله‌ای ندارد و باید تصویب شود آنها باید به مردم پاسخ بگویند. آنقدر به اف.ای.تی.اف پرداختند تا اینکه رهبری با آن مخالفت کردند الان هم می‌بینیم که این طیف برای تخریب چهره ایشان می‌گویند از این به بعد باید همه چیز را ببریم با رهبری چک کنیم، این خیانت است. ببینید من می‌گویم هر کس می‌خواهد باشد وزیر باشد یا رئیس قوه و یا هرکس دیگری که چنین رفتاری داشته باشد، خیانت می‌کند. اگر قرار بود همه کارها را رهبری انجام دهد که این همه قوه و سازمان و نهاد نبود می‌شد دیکتاتوری در حالی که رهبری نقش هدایت‌گری را دارد.
باید بررسی کرد و عملکرد پایداری و دیگران
در اف.ای.تی.اف اولین اقدامی که صورت می‌گیرد برنامه مالی شما را به طور کامل تحت نظارت و سلطه قرار می‌دهد، با سیستم‌هایی که در بانک‌ها وصل می‌کند. همین الان هم انجام می‌دهد. بعد در تعریف گروه‌هایی که به عنوان مخل اقتصاد جهانی معرفی شده‌اند وارد می‌شوند که در این میان افراد و گروه‌هایی هستند که مخل منافع غرب هستند و در برابر سلطه‌گری آنها مقاومت می‌کنند. تمام تراکنش‌های مالی در داخل و خارج کاملا تحت نظارت آنها قرار می‌گیرد
را دید. ببینید شیخ فضل الله نوری را چه کسانی بالای دار بردند مشروطه خواهان بردند. فرزند شیخ فضل‌الله در جمعیت برای اعدام او کف می‌زد و شادی می‌کرد. کسی که پدر مشروطیت بود به جرم ضد مشروطیت اعدام شد. اینکه بگوییم مردم از جریانی دوری کرده‌اند ملاک نمی‌شود. خب اگر ملاک عملکردها باشد به خاطر مخالفت من با برجام الان باید مجسمه‌ای از طلا برای من بسازند. 

مسئله این نیست که کسی رأی بیاورد یا نیاورد مسئله در عصر حاضر اقناع کردن افکار عمومی است ...
من چند مثال برای شما زدم که اقبال افکار عمومی ملاک نمی‌شود که بگوییم افکار عمومی، چنانکه همین افکار عمومی شیخ فضل‌الله را اعدام کرد. نمی‌شود گفت که افکار عمومی همه چیز را می‌داند نمی‌شود گفت هیچ چیزی روی آن اثر ندارد. افکار عمومی تحت تأثیر قرار می‌گیرد. 

چه می‌شود که افکار عمومی به جای فکر کردن به ورطه تحت تأثیر قرار گرفتن می‌افتد؟
این بحثی است که اگر بخواهم توضیح دهم ده‌ها ساعت می‌توانم درباره آن صحبت کنم. 

حالا به طور خلاصه برای ما بگویید چطور می‌شود که افکار عمومی این همه کارکرد مثبت جبهه شما را نمی‌بیند؟
تبلیغات اغواگرایانه طرف مقابل. به عنوان مثال در قبال جوانان در فضای تبلیغاتی و رسانه‌ای و مجازی چنان تبلیغات می‌کنند که اگر جوان به شما رأی دهد همه مشکلاتش را حل می‌کنند در حالی که در عالم واقع نه می‌توانند به او اشتغال دهند، نه می‌توانند شرایط ازدواج و تحصیل را برایش فراهم کنند. این طور می‌شود که در نهایت جوان به جایی می‌رسد که می‌بیند هیچ‌کدام از آنها انجام نشده است و می‌پرسد پس چه شد؟ ببینید ما جامعه جوانی هستیم و مانند جوامع غربی نیستیم که همه چیزمان از روی اصول و برنامه ریزی باشد شما الان خرید می‌کنید نمی‌دانید که روی جنس طرف مالیات می‌دهد یا نه. در حالی که در غرب وقتی مثلا رستوان می‌روید غذا می‌خورید به شما فاکتور داده می‌شود همان هنگام پرداخت پول بخشی از آن برای مالیات به خرانه کشور می‌رود این اطمنیان به دولت را چقدر بالا می‌برد؟
در حالی که در ایران شما خرید می‌کنید آیا به شما فاکتور داده می‌شود چطور می‌توانید اعتماد کنید؟ جوان به چه کسی اطمینان کند؟ جوانی که ابتدا اعتماد کرده و رأی داده بعد می‌بیند که بادکنک بوده است. این مشکلات زمانی حل می‌شود که جامعه به بلوغ فکری برسد و این بلوغ فکری باید از طرف کارگزاران نظام صورت گیرد. زمان امام را ببینید حرکت‌ها چگونه بوده است. چرا در زمان جنگ که شرایط بسیار بدتر از الان بود این مشکلات را نداشتیم. الان می‌بینیم رئیس فلان ستاد کل خانه بیت‌المال را گرفته و حاضر نیست خالی کند. این چه کسی است؟ عیب درویش و توانگر به کم و بیش بد است.
ما در طول ۸ سال نمایندگی مجلس هر سال به خدمت رهبری می‌رسیدیم و اولین جمله‌ای که ایشان می‌گفتند این بود که شما به عنوان نماینده مردم سعی کنید زندگیتان با مردم فاصله نداشته باشد. الانم همین را می‌گویند. چند درصد از ما این صحبت را گوش کردیم؟ چند درصد ما زندگیمان مانند مردم بود؟ می‌خواهم بگویم دولتمردان اگر به فساد افتادند و منافع فردی را دیدند، دیگر درد توده‌ها از یاد می‌رود، چرا زمان امام و اول انقلاب این طور نبود؟ کسی که فرزندانش را در راه انقلاب می‌داد چه کسانی بودند؟ 

یعنی الان از این موارد کمتر پیدا می‌شود؟
نه، مردم عادی همان هستند، الان هم نمونه‌های آنها هستند شهید حججی را ببینید. زندگی‌اش را ببینید پدرش یک راننده تاکسی است در ماه رمضان هم که می‌خواهد روزه بگیرد ۸ ساعت کار می‌کند، پس در کشور غیرت هست اگر انحرافی است از ماست از ما کارگزاران و مسئولان است. 

اما باز متوجه نشدیم که چرا جبهه پایداری این همه کارکرد مثبت داشته چطور نتوانسته مردم را اقناع سازد و طرف مقابل با آن پرونده ضعیفش توانسته مردم را اقناع سازد که نتیجه آن را در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری دیده‌ایم؟
مگر حزب موتلفه توانسته مردم را اقناع کند؟ بررسی کنید جبهه مؤتلفه چیست؟ بررسی کنید جناح‌های دیگر از اصولگرا و اصلاح‌طلب را بررسی کنید. همین جمنا را نگاه کنید. آقایانی مانند موحدی‌کرمانی و رحیمیان که آدم‌های بزرگی هستند اما پشت سر اینها افرادی هستند که اصلا اصولگرایی را قبول ندارند. جبهه پایداری بهترین عملکرد و نیروها را نسبت به سایر جریان‌ها دارد. چرا آقای مصباح‌یزدی در انتخابات رأی نیاورد؟ آیا از ایشان بزرگتر داریم؟
وقتی ما جریانی مانند پایداری را تخطئه می‌کنیم ... اگر در فضای سیاسی تحمل خود را بالا ببریم و همدیگر را تحمل کنیم و به یکدیگر و ظرفیت‌های هم احترام بگذاریم همه مسائل حل می‌شود. من در آمریکا با کسی دوست بودم که تا یک سال نمی‌دانستم زرتشتی است یک ایرانی بود؛ برایمان مهم ایرانی بودن او بود. اول باید اسلامیت، ایرانیت و منافع ملی برای همه ما مهم باشد وقتی به این درجه برسیم به رشد رسیده‌ایم. کسانی هستند که از پایداری ضربه خورده‌اند و خواهند خورد و برای همین به تخریب آن می‌پردازند چراکه اکنون وجهه جریان پایداری حفظ مانده است. جبهه پایداری بود که در برابر برجام ایستاد این پایداری بود که در مقابل اف.ای.تی.اف ایستاده است. در مقابل پالرمو ایستاد.
چرا این طور نگاه می‌کنیم که نگاه یک جانبه باشد. مثلا اگر زمانی اصلاح‌طلب‌ها آمدند و یک طرح خوب تصویب کردند چون اصلاح‌طلب هستند باید ریخت روی سرشان؟! من می‌گویم نه، باید حمایت کرد. آنها هم ایرانی هستند دستشان درد نکند باید حمایتشان کرد. این تفکر جناحی بازی نشانه عقب‌ماندگی است. نمی‌گویم که تمام دنیا را دیده‌ام اما خبرنگاری بوده‌ام که بسیاری از کشورها را دیده‌ام. من ژاپن را دیدم که دعوا می‌کنند روسیه را دیدم و آمریکا را هم دیدم. مثلا در ساختار آمریکا ابتدا گفتند که آقای الگور برنده شد اما بعد که گفته شد آقای بوش الکترال بیشتری داشته من آن زمان آمریکا بودم، گفته شد که آقای الگور نطق پیروزی را هم آماده کرده بود اما وقتی اعلام کردند که پرونده انتخابات در دادگاه عالی باید بررسی شود نطقش را متوقف کرد. زمانی که رای دادگاه اعلام شد که الکترال بوش بیشتر بوده هر چند که رای مردمی الگور بیشتر بوده است، الگور نطق خود را جمع و هرگز آن را مطرح نکرد چرا؟! چون گفت که مملکت صاحب دارد وقتی رأی مرجع عالی به رقیب من است پس باید به آن احترام بگذارم. در حالی که در مملکت ما هنوز آرا شمارش نشده یکی می‌گوید من پیروز انتخابات هستم چون من ترکم و زنم هم لر است. این یعنی چه؟ این یعنی عقب‌ماندگی سیاسی نه اشتباه رفتاری.
من به عنوان کسی که بسیاری از کشورها را دیده‌ام نباید نظر نهادها و ساختارهایی که تصمیم نهایی را اعلام می‌کنند، قبول نکنم. مثلا وقتی می‌گوییم شورای عالی قضایی، یا شورای عالی انقلاب فرهنگی یعنی در این حوزه‌ها آنها فصل‌الخطاب هستند هر چه گفتند باید پذیرفت. یا وقتی گفته می‌شود هیات دولت یعنی عالی‌ترین مرجع اجرایی شاید دیدگاه من با دیدگاه آقای رئیس‌جمهور و وزرا یکی نباشد اما باید به آنها احترام بگذارم. اگر من به آنجایی رسیدم که به رغم اختلاف سلیقه برای طرف مقابل و یا رئیس‌جمهور احترام قائل بودم آن وقت می‌توانم بگویم من به بلوغ سیاسی رسیده‌ام.
ما باید ببینیم که ظرفیت هر جناحی از جمله جبهه پایداری چه میزان است. به عنوان مثال من آقای حبیبی مؤتلفه را فردی به شدت پاک می‌بینم اما در جایگاه دبیرکلی حزب مؤتلفه، نه در قامت نماینده مجلس، من نوعی که باطری قلبم تمام شده و دوران کارآمدی پایان یافته، نیازی نیست که بروم مجلس بنشینم همین کار روزنامه‌نگاری را انجام می‌دهم. مگر من نوباوه تا آخر عمر باید نماینده مجلس باشم؟ نه هرگز. برای همین است که عنوان می‌شود سن نمایندگی تا ۷۰ سال برای اینکه جابه‌جایی و گردش نخبگانی صورت گیرد. 

بگذریم، رسیدیم به جوانگرایی، می‌خواهیم بپرسیم به نظر شما با توجه به اینکه وزیر ارتباطات یک جوان است آیا عملکرد او راضی‌کننده بوده است؟
آقای جهرمی وزیر ارتباطات یک جوان است که توانست بزرگترین طرح مقابله با قاچاق را اجرایی کند. ماشین هم نبود که بگوییم بزرگ باشد و بگوییم با چهار پلیس می‌توان گرفت. بلکه گوشی موبایل بود که در کیف هر خانم و جیب هر آقا جا می‌شد. طرح رجیستری نشان داد که دولت می‌تواند کارهای بزرگ انجام دهد، اما اینکه چرا انجام نمی‌دهد این را باید از دولت بپرسید.
چطور می‌توانیم جلوی قاچاق موبایل را بگیریم اما جلوی قاچاق ماشین را نمی‌شود؟! می‌دانید آقای جهرمی با این اقدام به دولت و کشور چقدر خدمت کرده است. باید جوانگرایی را انجام دهیم دنیا چنین کاری انجام می‌دهد. آیا بانک مرکزی نمی‌تواند با دلالان مقابله کند کسی می‌آید سه هزار سکه می‌خرد قطعا مشخص است که کیست و از کجا خریده از بقالی که نخریده است. آقای بانک مرکزی باید پاسخگو باشد. به نظر من، ما می‌توانیم و دلیل نشدن‌ها نیز ضعف در مدیریت است. ما نباید به این نگاه کنیم که این جناح چه می‌گوید و آن جناح چه
ببینید شواهد و قرائن نشان می‌دهد ما الان همه شرایط یک کشور مطلوب را داریم. چرا؟ برای بررسی وضعیت یک کشور باید دید که تولید ناخالص ملی آن چقدر است، رشد علمی آن چه میزان است، منابع ملی و خدادادی آن چقدر است، سرمایه‌های مالی و انسانی یک کشور چه میزان است. وقتی با این شاخصه‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که کشور ما جزء ۱۷ کشور برخوردار دنیا است. پس باید دید این چه بخشی از اقتصاد است که مردم را رنج می‌دهد؟ بررسی‌ها نشان می‌دهد مشکلات اقتصادی کشور ما بر خلاف بسیاری از کشورها از روی کمبود نیست بلکه ناکارآمدی در مدیریت است
می‌گوید باید به دنبال حل مشکلات باشیم. 

آیا سوال از رئیس‌جمهور اقدام بدی است؟
این نوع سوال اصلا سوال بدی است. مگر می‌شود که سوال از رئیس‌جمهور بد باشد. در قانون نیز آمده است که شما می‌توانید از وزیر و رئیس‌جمهور سوال کنید. استیضاح به معنی افتضاح نیست به معنای طلب توضیح دادن است. سوال از رئیس‌جمهور یعنی سوال. ژ

همین را می‌خواستیم بشنویم چون بعد از پس گرفته شدن امضای سوال از رئیس‌جمهوری ما به نمایندگانی که ابتدا طرح سوال از رئیس‌جمهور را امضا و سپس امضا خود را پس گرفتند زنگ زدیم و اکثر آنها گفتند که بعد از سخنان رهبری به این نتیجه رسیدیم که سوال به صلاح نیست و طرح سوال وحدت شکنانه است!! برخی هم گفتند که جامعه به آن بلوغ سیاسی نرسیده که ما بتوانیم سوال از رئیس‌جمهور را انجام دهیم. بر همین اساس از شما که نماینده مجلس بودید پرسیدیم که اگر طرح سوال بد است و مردم به بلوغ سیاسی نرسیده‌اند پس چرا موضوع تغییر قانون اجرا نمی‌شود؟
من فقط می‌توانم بگویم کسی که مردم را نابالغ می‌داند قطعا خودش نابالغ است. این حرف مردم و قرآن است بزرگترین مشکل انسان، خود بینی است. اگر مردم را نابالغ می‌بینید پس آن مردمی که به نمایندگان هم رای داده‌اند عقب افتاده بوده‌اند. در ضمن سوال کردن که امر مشکل داری نیست می‌گوییم سوال کردن نه زدن رئیس‌جمهور با چوب. این را از من نپرسید که چرا این طور در مجلس رفتار می‌شود از آن نمایندگانی بپرسید که این کار را کرده‌اند والا من در دوران نمایندگی خودم ۲ استیضاح کردم و هر دو بار نیز وزیر را ساقط کردم. من فرد ویژه‌ای هستم من یا کاری را انجام نمی‌دهم یا تا انتهای آن می‌روم. 

به نظر شما علت این چیست که وزیری سه بار استیضاح می‌شود و هر سه بار هم رأی می‌آورد؟
علتش این است که استیضاح نمی‌شود. 

یعنی چه؟
این را از من نپرسید از من بپرسید آقای کردان را چرا استیضاح کردی جوابش را می‌دهم. از من بپرسید که چگونه آقای فرجی‌دانا را استیضاح کردی. همین آقای غلامی وزیر کنونی علوم از دلایل اصلی استیضاح فرجی‌دانا بود. او در دانشگاه بوعلی بهترین اساتید، خانواده شهدا و... را برکنار کرده بود. بعد‌ها از من گلایه کرد که چرا چنین کاری کردی و توضیح دادم، که دیگر حرفی برای گفتن نداشت. حالا چنین فردی می‌شود وزیر! من سختی‌های بسیاری کشیده‌ام ۲۰ سال بیماری‌های سخت و متعدد را تحمل کرده‌ام. اگر خودم و خانوده‌ام هم پای رسالتم گرسنه بمانیم باز هم از انقلاب دست نمی‌کشم. من از انقلاب اصلا ناراحت نیستم در حالی که اینها یک قران از سودشان کم شود واویلا می‌کنند؛ خانه ۱۰ هزارمتری از بیت‌المال گرفته‌اند و پس نمی‌دهند. تاریخ درباره ما قضاوت می‌کند نباید رفتاری داشته باشیم که آیندگان درباره ما بد بگویند. مثلا همین امروز آقای لاریجانی به آقای سیف می‌گوید دائم نگویید حباب است. احمقانه حرف نزنید. اینکه یک ماشین ۳۰ الی ۴۰ میلیونی می‌شود ۱۰۰ یا ۲۰۰ میلیون حباب است؟ 

وقتی عکس رئیس‌جمهور را با لباس ورزشی در توچال دید چه حسی داشتید؟
هیچ حسی نداشتم. ما یک مقدار مسائل را سیاه و سفید می‌بینیم. اگر سیاه و سفید نبینیم اشکالی ندارد که طرف برود توچال یا استخر. در شرایطی که مردم در مضیقه هستند. توچال رفتن و عکس گرفتن و رسانه‌ای کردن این را از آن عقل عاقله‌ای که این کار را انجام داده و رسانه‌ای کرده باید پرسید. والا چه اشکالی دارد. 

با لباس آمریکایی و کلاه اروپایی هم اشکالی ندارد؟
حالا دیگر! از نظر من اینها ارزش صحبت کردن ندارد. 

واقعا نظرات متفاوتی درباره اف.ای.تی.اف است عده‌ای می‌گویند اگر تصویب نشود تمام معاملات ما با کشورهای دیگر مختل می‌شود و در این صورت اصلاً انتظار سرمایه‌گذاری و مراودات خارجی نداشته باشیم؟
اف.ای.تی.اف یک ظاهر دارد یک باطن. اگر بخواهند یک طرح استعماری را به شما تحمیل کنند می‌توانید ظاهر و باطن آن را ببینید. معمولا در قراردادها یک سری موارد پشت صحنه است که مشکل دارد در حالی که ظاهر آن موارد اغواکننده است، چنانکه نام آنها را قراردادهای مفید می‌گذارند. اف.ای.تی.اف باید بگویم در سال‌های اخیر هر قرارداد بین‌المللی که به ما ارائه شده به ضرر کشور بوده است. اف.ای.تی.اف ظاهرش عبارت مبارزه با پولشویی دارد که ظاهری زیباست در تعریف پولشویی چه گفته می‌شود؟ یعنی هر کسی که پول بدون شناسنامه داشته باشد با آن مبارزه شود. تا اینجا مشکلی ندارد و همه نیز می‌گویند دست شما درد نکند با این قوانین. اما مشکل زمانی آغاز می‌شود که درباره تعریف انجام دهندگان این معاهده رفتار مجرمانه از دیدگاه آنها صورت می‌گیرد. در تعاریف کلی در سراسر جهان مفاهیمی چون قاچاقچی، دزد و بدست‌آورندگان پول ناسالمی یکسان هستند اما کجا مشکل است آنجا که قوانین منافع برخی از کشورها را تامین و منافع برخی را لطمه بزند. در اف.ای.تی.اف چیزی که اتفاق می‌افتد تحمیل منافع غرب در دیدگاه سیاسی آن است. نه صرفاً اقتصادی بلکه در حوزه سیاسی تحمیل می‌کند. 

به چه صورت؟
ببینید، در اف.ای.تی.اف اولین اقدامی که صورت می‌گیرد برنامه مالی شما را به طور کامل تحت نظارت و سلطه قرار می‌دهد، با سیستم‌هایی که در بانک‌ها وصل می‌کند. همین الان هم انجام می‌دهد. بعد در تعریف گروه‌هایی که به عنوان مخل اقتصاد جهانی معرفی شده‌اند وارد می‌شوند که در این میان افراد و گروه‌هایی هستند که مخل منافع غرب هستند و در برابر سلطه‌گری آنها مقاومت می‌کنند. تمام تراکنش‌های مالی در داخل و خارج کاملا تحت نظارت آنها قرار می‌گیرد. سوال ایجاد می‌شود که حماس که اکنون در برابر اسرائیل ایستاده است مشروع است یا نامشروع؟ از نظر آمریکا حماس یک ساختار تروریستی است! و با این طرح باید بپذیریم چراکه در اف.ای.تی.اف اصلاً واژه‌ای به نام رژیم نامشروع اسرائیل وجود ندارد و اگر اقدامی علیه این رژیم صورت گیرد با آن مقابله می‌کنند. به زبان ساده اف.ای.تی.اف در ساده‌ترین روابط شما اعمال نظر می‌کند و شما حق انتخاب رفتار ندارید. آنها حتی می‌آیند سپاه را متهم به تروریسم می‌کند، چراکه آمریکا ۷ هزار میلیارد دلار هزینه کرده بدون دستاورد در حالی که سپاه بدون هزینه توانسته دستاوردهای بسیاری در منطقه داشته باشد. آمریکایی‌ها می‌گویند سپاه در آینده صدمات بیشتری حتی بیشتر از دوران جنگ سرد به ما خواهد زد لذا باید حالا که زورمان به آن نمی‌رسد از طریق قانون با آن مقابله کنیم. اساس این قراردادهای بین‌المللی نحوه مبارزه با کشورهای ضعیف است به همین دلیل می‌بینید که همه اهداف انقلابی و حتی سیاست‌های معمولی خود را باید کنار بگذاریم. اف.ای.تی.اف بخشی از همین دکترین اقتصادی آگاهی از تراکنش و سلطه بر مراودات اقتصادی تمام کشورهای جهان است. 

اما برخی می‌گویند ما می‌توانیم پیش شرط بگذاریم.
اینها دروغ است قطعاً دروغ است. 

خب پس با این حساب علت اینکه این مباحث را مطرح می‌کنند چیست؟ آیا فقط برای منافع حزبی خودشان است؟
به نظر من این افراد خائن هستند. 

با همین صراحت؟
بله با همین صراحت. ببینید آقای طیب‌نیا باید به تاریخ جواب دهد یکبار اف.ای.تی.اف را امضا کرده دوباره بعد از چند ماه امضا کرده است. ایشان در تاریخ ایران باید جواب دهد. حساب مقاومت بسیج گیلان به عنوان اینکه در جمع گروه‌های مربوطه است توسط یکی از بانک‌های کشور مسدود شده است.
آنهایی که از اف.ای.تی.اف دفاع می‌کنند در حالت خوش بینانه اصلا علم این کار را ندارند آنهایی که خیلی اصرار می‌کنند در سطح وزیر و معاون وزیر قطعا خائن هستند. 

با این حساب این افراد که در سطح معاون وزیر و وزیر هستند چطور می‌توان به مردم معرفی کرد؟
نمی‌گویم در سطح معاون وزیر و وزیر نه من می‌گویم اگر کسی در این سطوح باشد و اصرار به اف.ای.تی.اف کند خائن است. 

چطور می‌شود که اینها را رسوا کرد؟
رهبری فرمودند ما قوانین خاص خودمان را داریم و باید آن را درست کنیم و به همه دنیا هم اعلامش کنیم. ببینید مثلا من یک میلیارد تومان پول دارم می‌خواهم بانک بگذارم برخورد بانک‌ها با این مسئله چگونه است؟ من می‌گویم، واقعیت این است که بانک‌ها با هم برای گرفتن پول دعوا می‌کنند اصلا کاری ندارند از کجا آمده است. پول در کشور ما شناسنامه ندارد شما وقتی از پدرتان پول گرفته‌اید این پول شناسنامه دارد چون معلوم است که حقوق ماهانه‌اش است منبع آن مشخص و هزینه‌کرد آن هم معلوم است. اگر آقایان راست می‌گویند اول شفافیت مالی را از درون کشور شروع کنند نه اینکه وزیرش بیاید بگوید من دوهزار میلیارد تومان سرمایه دارم. خب باید از او بپرسند که دست شما درد نکند بگویید این پول را از کجا آورده‌ای؟ مالیات آن را داده‌ای؟ آیا رانت تجهیزات فلان وسیله دست شما هست یا نیست یا مثلا رانت ماشین لباسشویی دارید؟ وقتی می‌گویم سیستم مدیریت اقتصادی ما مشکل دارد از درون سیستم ما مشکلات اقتصادی شروع می‌شود هرگز چاقو دسته خود را نمی‌برد، همین است. من این تیتر را با افتخار در روزنامه‌ام زدم که وزرای خسته و کسل و ناکارآمد را کنار بگذارید. وزیری که می‌آید می‌گوید ۴۵۰ میلیارد تومان بیشتر پول ندارم خب معلوم است این چنین وزیرهایی وقتی می‌خواهند کار تقسیم کنند پیمانکاران دوستان خودشان هستند. پروژهایی را اگر بخواهد در راه بخواهد بدهد، در ریل و یا دریا بخواهد بدهد یا در ارزاق و... همه به دوستانشان می‌دهد. 

ادامه دارد...
گفت‌وگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور

کد مطلب: 104975
 
Share/Save/Bookmark