با توجه به معیارهایی که از اقتصاد گفتید چه میزان از کارکردهای اقتصادی دولت را قبول دارید و به آن نمره چند می‌دهید؟
ببینید این سوال چون استفاده سیاسی می‌شود من باید کمی فراتر از سوال پاسخ دهم. اول نظرم را در باب برجام بگویم. برخلاف آنهایی که مخالفت می‌کنند برجام چند دستاورد بسیار بزرگ و خوب داشت. اولین دستاورد آن این بود روزی که دشمنان شروع کردند گفتند که ایران حق غنی‌سازی ندارد. البته طبق قانون داشتیم ولی گفتند اگر ایران بخواهد غنی‌سازی کند باید تحریم شود. در برجام تا حدی که ما الان نیاز داریم این حق پذیرفته شده است. این یعنی ما الان حق غنی‌سازی‌مان را حتی ابرقدرت‌های دنیا پذیرفته‌اند.
دوم اینکه آمریکا توانسته بود در خلال تحریم‌ها یک اجماع محکمی علیه ایران ایجاد کند که با برجام این اجماع شکسته شده و دیگر هم برقرار نمی‌شود. یکی از سفرای کشورها می‌گفت ما دیگر زیر بار اجماع دنیا نمی‌رویم و امریکا اگر بخواهد که ما را به خاطر روابط با شما تحت فشار قرار دهد ما از هم اکنون دنبال راه‌هایی هستیم که آمریکا را دور بزنیم.
مسئله سوم این است که الان اگر تحریم‌ها کامل برطرف نشده باز هم ما از موضع قدرت با دنیا صحبت می‌کنیم تا تحریم‌ها کامل حل شود. این را بگویم که نسبت دادن همه امور به برجام و بیان اینکه همه مشکلات با برجام حل خواهد شد اول انحراف است. مشکل اقتصاد کشور را برجام حل نمی‌کند مردم و تکیه بر اقتصاد مقاومتی حل می‌کند. در قضیه اقتصاد مقاومتی من دولت را موفق ندیده‌ام.
برجام دستاورد دولت است؟
من برجام را دستاورد نظام می‌بینم و در وحله اول آن را دستاورد رهبری.
به نظر می‌رسد که نظام یک تغییر تاکتیکی داد برای پیشبرد هسته‌ای که هر فردی رئیس‌جمهور می‌شد آن را اجرا می‌کرد آیا این درست است یا نه فقط کارکرد دولت روحانی بود؟
البته تغییر تاکتیک بود اما این دولت در برخورد خارجی بسیار هنرمندانه‌تر از دولت قبل عمل کرد.
در مناظره‌ها بسیار شاهد هستیم که دولت تلاش دارد تا بگوید تمام اهداف برجام محقق شده است با توجه به بدعهدی آمریکا این نوع صحبت کردن در آینده برایمان هزینه ندارد؟
آنها که این حرف‌ها را اعلام می‌کنند خود نیز می‌دانند که هنوز بانک‌های بزرگ دنیا تحریم‌ها را بر نداشته‌اند و حتی برخی از افراد و ساختارهای ما را همچنان تحریم می‌کنند.
این نوع ادبیات گفتاری در آینده برای کشور هزینه ندارد؟
نه فکر نمی‌کنم.
ادعا دارند دستاورد اصلی برجام آن است که سایه جنگ را از کشور برداشته است آیا اساسا این را قبول دارید؟
نه من معتقدم که سایه جنگ را چنانکه مقام معظم رهبری فرمودند مردم برداشتند، مردم در آن ۶ سال پس از آزادی خرمشهر که در برابر دشمن ایستادند این کار را کردند، در کنار آن هم از نظر دفاعی به سمت پیشرفت حرکت کردیم که امروز در عالی‌ترین سطح هستیم. سایه جنگ را هوشیاری مردم و توان دفاعی بالای کشور حذف کرد. اصلا دشمن نمی‌تواند به کشور ما حمله کند.
اگر اقتدار نظامی ما افزایش پیدا کند میزان تهدیدات و احتمال جنگ بیشتر می‌شود؟
نه خیر هرچه اقتدار بیشتر شود تهدیدات کمتر می‌شود.
برخی این موضوع را مطرح می‌کنند که ژاپن با کنار نهادن توان نظامی و رویکرد صرف به اقتصاد و همکاری با غرب به کشوری توسعه یافته رسیده است؟
این کشور اقتصاد خود را قوی کرد چون چیز دیگری نداشت چون با بمب اتم نابودش کردند. ما ابتدا بنیه دفاعی خود را قوی کردیم بعد به دنبال سایر امور می‌رویم. دنیا می‌داند که اگر با ما وارد جنگ شود چه اتفاقی می‌افتد.
مواضع شما به طور شفاف در قبال مرحوم آیت‌الله هاشمی چیست و چه میزان او را تایید می‌کنید؟
ایشان یکی از ذی‌حق‌ترین افراد این مملکت در انقلاب و پس از انقلاب است ایشان کار مبارزه صادقانه و تربیت نیروهای انقلابی را داشته است. در زمان بعد از انقلاب تا زمان رحلت امام(ره) و در جنگ نقش خوبی داشت. در انتخاب رهبری نقش حق را ایفا کرد و در انتخاب ایشان کمک کرد. آقای هاشمی در برخی از مسائل دیدگاهش نسبت به رهبری متفاوت بود اما معتقدم این امر برگرفته از اطرافیانش نبود بلکه نظر خودش بود زیرا او فردی صاحب نظر بود. من بعدها که به او انتقاد می‌کردم حتی در یکی از دیدارها به مرحوم هاشمی گفتم اینکه امام(ره) فرمودند تا شما دو نفر دستتان در دست هم است انقلاب آسیب نمی‌بیند منظور امام(ره) این نبود که آقا دستشان را در دست شما بگذارند منظورشان این بود که شما باید دستتان را در دست ایشان بگذارید. هرکس از هاشمی درباره رهبری می‌پرسید ایشان یک جواب می‌داد که اصلح‌تر از رهبری در این جایگاه و برای این جایگاه وجود ندارد.
در مواردی هم که ایشان اختلاف نظری با رهبری داشتند سکوت پیشه می‌کردند و می‌گفتند من صحبتی نمی‌کنم اما در نهایت چربش نگاهشان به سمت رهبری بود. ایشان هرگز حریم آقا را نشکستند و تا آخر معتقد به حقانیت آقا بودند.
دیگران می‌خواستند از سکوت ایشان سوء‌استفاده کنند، اما مرحوم هاشمی چنان با رهبری همراه بودند که من گفتم که آقا تاکنون دوستی مانند آقای هاشمی نداشتند و بعد از این هم نخواهند داشت.
از اول انقلاب ایشان را می‌شناسید، آیا دیدگاه‌های آیت‌الله هاشمی از زمان ریاست جمهوری تا زمان فوتشان تغییر کرده بود؟
من ایشان را از سال ۱۳۳۷ می‌شناسم.
شاید برای هم‌دوره‌ای‌های ما که آن دوران را ندیده‌اند این سوال وجود دارد که آیا مواضع آقای هاشمی طی این سال‌ها تغییر کرده بود؟ مثلا ایشان در دوران ریاست جمهوری خود در باب آزادی‌بیان و رسانه‌ها یک دیدگاهی داشتند و در سال‌های اخیر دیدگاهی متفاوت با گذشته را داشتند. شما به عنوان کسی که ایشان را خوب می‌شناسید به نظرتان ایشان تغییری داشته است یا نه؟
نه. از ابتدا ایشان در زندگی شخصی خود لیبرال مسلک بودند. می‌گفتند دیگران و فرزندانم زندگی شخصی خود را دارند. در این امور خیلی وارد نمی‌شد ولی جایی که برای نظام بود را هیچوقت درباره آن کوتاه نمی‌آمد. ایشان ۸۲ سال عمر خود را برای انقلاب صرف کردند.
یعنی رفتارهای فرزندانشان هیچ ارتباطی به ایشان ندارد؟
هیچ ارتباطی ندارد.
با ایشان صحبت کرده بودید آیا ابراز عدم رضایت از کارهای فرزندانشان داشتند؟
آری دلخور بود و می‌گفت بی‌جا کردند که چنین کاری کردند اما در مقامی نبودند که جلوی آنها را بگیرند.
امام خمینی(ره) چه میزان به حزب اهمیت می‌داد؟ برخی می‌گویند كه امام(ره) مخالف تحزب‌گرایی بودند و برخی نظری متفاوت دارند؟
آنچه من می‌توانم بگویم این است که امام(ره) برای شروع مبارزه اگر بخواهیم نام ایجاد حزب را بیاوریم نه ایشان حزب درست نکردند. ایشان هیات‌های مذهبی را در شهرهای مختلف کشور جمع کرد و هیات‌هایی به نام موتلفه ایجاد کرد. این اقدامات سال‌ها طول کشید. اینها قبل از انقلاب کارهای بزرگی انجام دادند به عنوان نمونه در یک شب معین، موتلفه اسلامی در سراسر کشور در حد فاصل ساعت ۸ تا ۹ شب یک اعلامیه واحد را در خانه‌های مردم انداخت این رفتار چنان بود که رژیم پهلوی از آن با عنوان کودتای سفید یاد کرد. بعد از ضربه‌ای که رژیم پهلوی به موتلفه وارد و سران آن را بازداشت کرده بود که در سال ۶۲ یا ۱۳۶۳ امام(ره) اعضا را که من هم در جمع آنها بودم دعوت و خواستار احیای موتلفه شد. کار جمعی کردن را امام(ره) قبول داشتند حالا اینکه اسم حزب روی آن بگذارند یا تشکیلات این را چندان نمی‌دانم.
بگذارید کمی جزئی‌تر بپرسم، با این تفکر حزبی که همه چیز را برای خود می‌خواهد و در زمان رسیدن به قدرت دیگران را کنار نهاده و ادعا دارد که تنها او باید در راس قدرت باشد امام خمینی(ره) چگونه برخورد می‌کردند؟
اولین حکمی که امام(ره) به مهندس بازرگان دادند، تاکید کردند که بدون تعصب حزبی کابینه را انتخاب کند. قطعا در باب هر حزبی همین دیدگاه را داشتند.
یعنی به شایسته‌سالاری تاکید داشتند نه انتخاب هم حزبی؟
قطعا چنین بود.
درباره مبارزه با فساد گفتید، اما دولت چقدر توانسته در این عرصه و اجرای فرمان ۸ ماده‌ای رهبر انقلاب موفق باشد؟
همه دولت‌ها مبارزه با فساد را دوست دارند و شعار آن را می‌دهند. اما چون فساد لازمه اقتصاد دولتی است تا زمانی که دولت را کوچک‌سازی نکنند نمی‌توانند آن را اجرا کنند.
چرا دولت‌ها به رغم اینکه می‌گویید دوست دارند با فساد مقابله کنند به کوچک‌سازی دولت برای تحقق این امر اقدام نمی‌کنند؟
نمی‌دانم همه می‌گویند دوست دارند اما انجام نمی‌دهند.
به این دلیل نیست که شاید دولت‌ها خود آلوده باشند؟
نه ما در رده‌های بالای دولتی فرد فاسد نداریم در هیچ کدام از دولت‌ها.
شاید برای این است که می‌گویند اگر انحصار اقتصاد را داشته باشند می‌توانند در حوزه سیاست موفق‌تر باشند؟
نمی‌دانم چگونه است ولی می‌دانم تا زمانی که اقتصاد دولتی باشد کاری صورت نخواهد گرفت. کشوری مانند ژاپن کشوری قوی در حوزه اقتصاد است اما آیا در این کشور یک کارخانه به نام دولت وجود دارد؟ هرگز. چین وقتی که از لایه‌های درونی بیرون آمد و امور را به مردم سپرد رشد کرد. اگر در کشور ما نیز دولت‌ها به حرف رهبری گوش کرده و امور را به دست مردم بسپارند و به جای دخالت به نظارت بر تولید بپردازند قطعا اقتصاد شکوفایی خواهیم داشت. یعنی کسی که خوب تولید می‌کند کاری به آن نداشته باشند و به مقابله با کسانی بپردازند که دولت را تخریب می‌کنند. تا زمانی که اقتصاد مردمی نشود فساد اقتصادی جمع نمی‌شود.
عده‌ای می‌گویند ورود برخی از ارگان‌ها در امر اقتصاد عامل فساد می‌تواند باشد. به عنوان نمونه ادعاهایی در باب فعالیت اقتصادی سپاه مطرح می‌شود. به نظر شما در باب فعالیت سپاه در حوزه‌های اقتصادی و عمرانی منع وجود دارد؟
فعالیت سپاه در امر اقتصاد یک جمله کلی است که باید اصلاح شود. سپاه وقتی از جنگ فارغ شد و من هم در جمع آن بودم، دارای امکانات وسیعی از ادوات و ابزارهایی بود که به قولی با پول این ملت تهیه شده بود و کشور نیز کشور ویرانه‌ای بود و به این ابزارها نیاز داشت، لذا حضور در امر سازندگی کشور نه تنها خوب بود که حتی واجب بود. اما اینکه سپاه برود در امر تجارت مخالفم اینکه سپاه برود در امر کارخانه‌داری هم مخالفم. کارخانه دفاعی را موافقم و آن را کار سپاه می‌دانم اما غیر از آن را نه.
یعنی فعالیت در بخش سازندگی و کمک به قشر محروم را می‌گویید؟
محرومیت‌زدایی و کمک به پیشرفت کشور و آبادانی کشور آری. به طور کلی من بر این عقیده‌ام که تمام نهادها و ساختارهای وابسته به نظام باید اولا کارهایی را که مردم می‌توانند و کارهایی که مردم می‌خواهند را نباید در آنها دخالت کنند. فقط کارهایی که مردم نمی‌توانند یا مردم نمی‌خواهند و مملکت به آن نیاز دارد را انجام دهند اگر این اتفاق بیفتد آنگاه اقتصاد مقاومتی محقق می‌شود.
سابقه بسیاری در عرصه سیاست دارید، از موتلفه تا گروه‌های چپ و حتی مجاهدین و...؟ تفکراتتان الان با کدام جریان همراه است؟
من راستی هستم.
راستی به چه عنوانی؟ برخی خود را اصولگرای اصلاح‌طلب می‌نامند و برخی اصلاح‌طلب اصولگرا، شما چگونه هستید؟
شاید بگویند اصولگرای معتدل.
در جمع گروه اصولگرایان معتدل طرفدار روحانی هستید؟
اصولگرای معتدل را شنیدم اما نمی‌دانم چیست؟
افرادی مانند کاظم جلالی و... آن را ایجاد کرده‌اند؟
نمی‌دانم چیست چون علاقه‌ای نداشته‌ام دنبالش نرفتم. خب آقای ناطق‌نوری را جزو تفکرشان اعلام کردند که وی تکذیب کرد، آقای لاریجانی را هم به خود نسبت می‌دادند که ایشان هم تکذیب کرد.
عده‌ای البته تایید کردند؟ مثل جلالی و نعمتی و... .
حالا چه اشکالی دارد که عده‌ای اصولگرا طرفدار روحانی باشند. آخر آقای روحانی اصلا اصلاح‌طلب نیست.
آقای روحانی که کلا اصولگرا بوده‌اند؟
بله ایشان که خود یک حزب تمام عیار هستند.
طرفدار آقای روحانی هستید؟
مخلصش هستیم.
یعنی در این انتخابات در میان ۶ کاندیدا به آقای روحانی رای می‌دهید؟
هنوز انتخاب نکرده‌ام. من دارم مناظره‌ها را می‌بینم و تحقیقاتم را انجام می‌دهم و بعد تصمیم می‌گیرم. من همیشه مستقل رای داده‌ام و لیستی رای نداده‌ام.
یعنی اگر در جمع‌بندی به این نتیجه برسید که به فردی که همخوانی با دیدگاه حزبیتان ندارد اما شایسته است رای می‌دهید؟
آری رای می‌دهم.
سال ۹۲ به نظر شما اصلح چه کسی بود؟
من به آقای قالیباف رای دادم.
اصلا به آقای احمدی‌نژاد رای ندادید؟
من در هیچ دوره‌ای به احمدی‌نژاد رای ندادم چون از قبل او را می‌شناختم و معتقد بودم که نباید رئیس‌جمهور می‌شد.
پس خوشحال شدید که تایید صلاحیت نشد؟
بله. اصلا نذر کرده بودم که تایید صلاحیت نشود.
گفتوگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور
