میزان آمادگی برای مدیریت بحران در کشور...
به اندازه کافی وجود دارد.
پیشرفت داشته اما با مطلوب فاصله دارد.
در حد صفر است و عقب گرد هم داشته است.
 
داخلی سیاست گفتگو
تاریخ انتشار : شنبه ۴ شهريور ۱۳۹۶ ساعت ۲۱:۲۶
 
 
محسن رفیق‌دوست در گفت‌وگو با سیاست روز از ناگفته‌‌های پیگیری سرنوشت امام موسی صدر می‌گوید:
قذافی راضی شد اما زمانی که اراده‌ای برای پیگیری نبود!
مقاومت مرز دفاعی ماست و باید حفظ شود
قذافی راضی شد اما زمانی که اراده‌ای برای پیگیری نبود!
 
چهار دهه پیش در چنین روزهایی بود که امام موسی صدر در سفری بی‌بازگشت راهی لیبی شد. او درست در ۳ شهریور سال ۱۳۵۷ و در آخرین مرحله از سفر دوره‌ای خود به کشورهای عربی، بنابر دعوت رسمی معمر قذافی وارد لیبی شد و طبق مستندات تاریخی روز ۹ شهریور ربوده و تاکنون سرنوشتش نامعلوم است. هر چند که در سال‌های بعدی قرائن متعددی حکایت از آن داشت که امام موسی صدر همچنان در قید حیات بوده و چون برخی دیگر از علمای اسلامی، شرایط زندان حبس ابد را می‌گذراند و حتی آخرین خبری که در ۱۳ اردیبهشت ۱۳۸۰ توسط سایت «جبهه نجات ملی لیبی» روی اینترنت منتشر شد، مدعی آن است که امام موسی صدر در اواخر سال ۱۳۷۶ توسط برخی زندانیان زندان ابوسلیم شهر طرابلس مشاهده شده است اما با سرنگونی قذافی در لیبی هر چه بیشتر دنبال امام موسی صدر گشتیم کمتر او را یافتیم، حتی زندانبانان هم خبری از او نداشتند و می‌گفتند ممکن است قذافی او را مانند سایرین در گورهای دسته جمعی... اما این صحبت‌ها به مصاحبه‌ای که مدتی پیش با محسن رفیق‌دوست داشتیم چطور ارتباط پیدا می‌کند؟! این را از مصاحبه متوجه خواهید شد اما همین‌قدر بگوییم که رفیق‌دوست که برای خرید تجهیزات نظامی بارها و بارها به لیبی سفر کرده و با قذافی رابطه نسبتا صمیمانه‌ای یافته بود، در صحبت‌های خودمانی و غیررسمی جویای حال امام موسی صدر هم شده بود که البته پاسخ‌هایی هم از خود قذافی و هم از اطرافیان او شنیده، او در خلال مصاحبه با اشاره به عصبانیت و زودجوش بودن قذافی احتمال می‌داد با روایتی که یکی از درباریان معمر قذافی برایش در نحوه صحبت امام موسی صدر نقل شده، قذافی او را شهید کرده باشد هر چند که این موضوع را تنها حدس و گمان خودش می‌دانست و معتقد بود احتمالا قذافی از روی عصبانیت بلایی بر سر امام موسی صدر آورده و بعد پشیمان شده اما کار از کار گذشته بود و امام شهید شده بود. بخوانید این مصاحبه مفصل را که از ماجرای دربار قذافی تا دیدگاه او نسبت به غرب پرسیده شده و در نهایت کمی به نحوه زندگی شخصی‌اش کشیده می‌شود.

در مصاحبه‌های قبلی‌تان با رسانه‌ها اشاره‌ای به نزدیکی با قذافی داشتید حتی من جایی خواندم که نقل کردید او سید بوده و فرد خوبی بوده؟ در این میان یک ابهام وجود دارد که امام موسی صدر در لیبی مفقود شد با توجه به روابطی که با قذافی داشتید چرا پرونده ایشان با جدیت بیشتری پیگیری نشد؟
این را ابتدا بگویم که صحبت من درباره سید بودن قذافی به نقل از خود او بود. باز هم تکرار می‌کنم قذافی تنها در جلسه‌ای که با مقام معظم رهبری در لیبی داشت گفت که از اولاد حضرت علی(ع) است. من هیچ‌گاه به نقل از خودم نگفتم که قذافی سید است. 

اما در سایت ... خواندم که گفتید قذافی شجره‌نامه دارد؟
هر کسی که این را نوشته از قول خودشان نوشته، این موضوع را من نگفته‌ام. 

خب بگذریم؛ درباره ارتباط با لیبی و چرایی پیگیری نکردن وضعیت امام موسی صدر بگویید؟
این را بگویم که در مورد روابط با لیبی از طرف دولت و نظام ماموریت داشتم که بخشی از نیازهای جنگ را تأمین کنم. واقعیت این است که کار بزرگی که فرد کوچکی به نام محسن رفیق‌دوست انجام داد آن بود که نیازهای جنگ را در آن زمان که شدیداً ضروری بود، تأمین کند.
در آن زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی مرا خواست و گفت که از مردم خجالت می‌کشیم که تهران موشک‌باران می‌شود؛ بروید و موشک تهیه کنید. من رفتم و از لیبی موشک آوردم. 

قذافی به راحتی موشک را داد؟
بگذارید توضیح دهم، همین هم داستان داشت. من بر سر همین موضوع هم با قذافی جوک داشتم. سفر من مصادف بود با کنگره مردمی لیبی، قذافی معتقد بود همین کنگره نماد این است که همه امور دست مردم است. من در آن نشست بودم، به قذافی به شوخی گفتم این موشک‌ها را هم مردم جمع کرده‌اند؟! قذافی برای مردم لیبی فرد خوبی بود. 

چطور معتقدید او برای مردم خوب بود در حالی که خود مردم سرنگونی‌اش را رقم زدند؟
منظورم از اینکه گفتم قذافی برای مردم لیبی خوب بود این است که او بخش عمده‌ای از درآمد نفت را خرج مردم می‌کرد. مثلا از ایران سیب کیلویی ۲۰ تومان وارد کرده بود اما به مردم کیلویی ۲ تومان می‌فروخت؛ این را هم می‌گرفت برای اینکه مردم سیب را دور نریزند وگرنه آن را هم نمی‌گرفت. 
یا مثلاً بهترین چایی را برای مردم آورده بود که من مقداری از آن را خریدم و به ایران آوردم و سال‌ها استفاده می‌کردیم.
یا وقتی از فرودگاه طرابلس پیاده می‌شدید تا وارد شهر شوید محلی وسیع به نام محل کوخ‌های سابق احداث شده بود که در آن کوخ‌نشین‌ها ساکن بودند. قذافی برای مردم کشورش کار می‌کرد ولی از نظر سیاسی آن کشور یک پادگان بود و کسی نمی‌توانست نفس بکشد. 

نگفتید در مورد امام موسی صدر با قذافی صحبت داشتید یا خیر؟
در مورد امام موسی صدر باید بگویم با وجودی که این ماجرا در ماموریت کاری من نبود اما در هر موقعیتی خوشبختانه قذافی خودش شرایطی را فراهم می‌کرد که در این زمینه صحبت شود. این را هم بدانید که من مأمور تأمین تسلیحات بودم و اگر در مورد امام موسی صدر صحبت نمی‌کردم کسی حق نداشت من را بازخواست کند. 

بله درست است که شما مسئولیتی در زمینه پیگیری امام موسی صدر نداشتید اما بیشتر منظورمان شخص شما نبود، گفتیم اگر ارتباط ایران و لیبی آنقدر صمیمی بود چرا جدی‌تر وارد مساله ربوده‌ شدن امام موسی صدر نشدیم؟ آیا بیم نفروختن سلاح در شرایط جنگی این موضوع را در حاشیه قرار داده بود؟
نه، اصلاً امام موسی صدر در حاشیه پیگیری‌های جمهوری اسلامی از لیبی قرار نداشت و همواره شخص امام خمینی(ره) پیگیر ماجرا بودند. 
قذافی همیشه از من می‌خواست که ارتباط حزب‌الله را با او برقرار کنم. من به او می‌گفتم این کار زمانی می‌شود که تو تکلیف امام موسی صدر را مشخص کنی. اینها فرزندان موسی صدر هستند و تا مشخص نشدن وضعیت ایشان هرگز با تو مصالحه نمی‌کنند.
این روند همواره در صحبت‌های ما وجود داشت، تا زمان آخرین ملاقاتی که با او در دولت آقای احمدی‌نژاد داشتم. در این زمان لیبی عضو شورای حکام شد آن زمان برای رایزنی نفراتی معرفی شدند که به لیبی سفر کنند اما این کشور به ایرانی‌های معرفی شده برای سفر به لیبی ویزا نداد. 

بر همین اساس شما به لیبی سفر کردید؟
بله آن زمان آقای متکی و لاریجانی از من خواستند که به لیبی سفر کنم و از قذافی بخواهم که در شورای حکام به نفع ما رأی دهد.
من هم با معاون وزیر امور خارجه راهی لیبی شدم. گفت‌و‌گوها با قذافی ۱۰ دقیقه طول کشید و او گفت که لیبی به نفع ایران رأی می‌دهد. قذافی در همان دیدار آخر این را هم گفت که اعتمادش به امریکا اشتباه بوده و اعتراف کرد که از این اعتماد پشیمان است.
بعد از این ماجرا هم درباره امام موسی صدر صحبت‌هایی داشت. قذافی گفت که برای پایان ماجرای امام موسی صدر راضی است که یک هیات ۵ جانبه از طرف ایران، لبنان، سوریه و خاندان صدر به همراه لیبی تشکیل شود او در ادامه این را هم گفت که اکنون ایران، لبنان و خاندان صدر که یک رأی دارند سوریه نیز که با شماست لیبی هم هر آنچه تصمیم شورا به جز اعدام قذافی باشد، می‌پذیرد. همه شرایط برای بررسی مسیر سفر امام موسی صدر در لیبی و ایتالیا را هم فراهم می‌کنم. 

خب اینکه همان خواسته ما و جامعه اسلامی بود چه شد؟
من این موضوع را در شورای عالی امنیت ملی گفتم و توضیح دادم که قذافی چنین پیشنهادی می‌کند، بعد از دو هفته هم مجددا ماجرا را پیگیری کردم اما متأسفانه دیدم اراده‌ای برای پیگیری در میان مسئولان وجود ندارد. 

پس ماجرا منتفی شد و باز هم سرنوشت امام موسی صدر مبهم باقی ماند؟
بله، اما بعدها یعنی بعد از سرنگونی قذافی از یک کسی (نمی‌خواست نامش را فاش کند) شنیدم که در زمان حضور امام موسی صدر در لیبی جلسه سه جانبه‌ای در دفتر حافظ اسد بوده که در آن اسد، قذافی و امام موسی صدر حضور داشتند آنجا امام موسی صدر مجله‌ای در دست داشته که در همان جلسه قذافی نابخردی کرده در میان سخنان خود به خاندان حضرت علی(ع) بد می‌گوید، امام موسی صدر با همان مجله در دهان قذافی می‌زند و جلسه را ترک می‌کند. بر همین اساس و با توجه به شناختی که از شخصیت قذافی داشتم می‌توانم بگویم احتمال دارد همین مسئله برای کینه برداشتن و قتل امام موسی صدر کافی به نظر برسد. 

خود قذافی با توجه به روابط نزدیکتان چیزی درباره سرنوشت امام موسی صدر نمی‌گفت؟
چرا، قذافی دائما می‌گفت که او از لیبی رفته است، می‌گفت دلیلی برای اینکه چنین کاری (قتل امام موسی صدر) را انجام دهم ندارم. او می‌گفت که او در لبنان بیشتر دشمن داشت من چرا باید امام موسی صدر را بکشم. 

بگذریم انگار قرار است داستان امام موسی صدر همچنان مبهم باقی بماند؛ می‌خواهیم بدانیم که نگاهتان

با توجه به شناختی که از شخصیت قذافی داشتم می‌توانم بگویم احتمال دارد نشست سه‌جانبه (اسد، قذافی و امام موسی صدر) و برخورد امام موسی صدر با قذافی برای قتل او کافی به نظر برسد
نسبت به غرب چگونه است؟
غرب؟ 

بله غرب؛ نگاهتان چگونه است سازشکارانه، مدارا یا...؟
باید توضیح بدهم که غرب دو بخش است. یکی آمریکا و یکی اروپاست.
در مورد آمریکا من از آن دسته افرادی هستم که می‌گویم چون ما با انقلاب اسلامی ماهیت آمریکا را تهدید می‌کنیم لذا با آمریکا هرگز به تفاهم نمی‌رسیم. باید مراقب باشیم که به ما ضربه نزند. در قبال آمریکا حقیقت این است که برای ارتباط با هم یا باید آمریکا از چارچوب و اصول خود بگذرد یا ما و مسلماً هیچ‌کدام حاضر به کوتاه آمدن نیستند چون ماهیتشان را از دست می‌دهند. به نظر من اصلاً ما با هم به تفاهم نمی‌رسیم.
اما در مورد اروپا، موضوع فرق می‌کند، اگر آنها همین نظام حکمت، مصلحت را بپذیرند و نخواهند که جمهوری اسلامی را تهدید کنند با آنها تعامل می‌کنیم. مثلا ما همیشه با انگلیس مشکل داریم اما با آنها کاری نداریم. از دیدگاه من جمهوری اسلامی و اروپا به عنوان دو قدرت همسان می‌توانند با هم کار کنند. 

دیدگاهتان نسبت به مقاومت چیست؟
امام قبل از شروع مبارزات خود یعنی بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی سه مرحله را برای انقلاب اسلامی تعیین کردند. این حرف‌ها را از دیدگاه یک فرد صادق یعنی آقای عسگراولادی نقل می‌کنم.
مرحله اول اسلامی کردن ایران، مرحله دوم اسلامی کردن کشورهای اسلامی و سوم اسلامی کردن جهان. مرحله اول را ایشان خود پیاده کردند. مرحله دوم نیز با ایجاد حزب‌الله لبنان پایه‌گذاری شد و بعد از ایشان نیز مقام معظم رهبری با حمایت از جریان‌های مقاومت منطقه این راه را تکمیل کردند.
بنابراین مقاومت اصل این جریان است و ما امروز به حق از سوریه دفاع می‌کنیم.
وقتی یک غده سرطانی به نام رژیم صهیونیستی ایجاد کردند و هدفشان تصرف نیل تا فرات بود چرا نباید مقاومت را تقویت کرد؟! حالا هم که می‌خواهد در همین ۱۰ هزار کیلومتری که دارد دیوار بکشد. رهبری نیز فرمودند که این رژیم ۲۵ سال بیشتر عمر ندارد که البته لطف کردند چون این رژیم زودتر از اینها نابود می‌شود.
واقعیت این است که صهیونیست‌ها در برابر حزب‌الله شکست خوردند در حالی که فکر می‌کردند که با حمله به سوریه می‌توانند بخشی از مقاومت را نابود کنند و به قول خودشان فضای تنفسی برای این رژیم ایجاد کنند، اما با حضور به موقع مستشاری ایران در سوریه این طرح نابود شد. بر همین اساس معتقدم مقاومت مرز دفاعی ماست و باید حفظ شود. 

رابطه‌مان با عربستان سعودی را چطور می‌بینید؟
اول باید بگویند که عربستان سعودی یعنی چه؟ عربستان؛ عربستان است، خنده‌دار است در این کشور انتخاباتی وجود ندارد و زن‌ها حق رانندگی ندارند! آن وقت در این کشور تحلیل می‌کردند که در ایران انتخابات با مهندسی نظام است. اگر این حرف‌ها را کشوری بزند که حداقل کمی دموکراسی دارد و یا انتخابات دارد انسان خنده‌اش نمی‌گیرد نه عربستانی که هیچ‌کدام را ندارد.
ما می‌دانیم مردم عربستان بیدار شده‌اند بر همین اساس می‌گوییم آمریکایی‌ها تا یک زمانی می‌توانند این کشور سلطنتی را حفظ کنند و برای همین است که معتقدم به زودی عربستان نیز به کشوری که مردم در آن حکومت کنند تبدیل می‌شود. نباید فراموش کرد که عربستان در یمن با شکست مواجه شده است و مردم عربستان این را می‌بینند. 

اما چند سوال کوتاه؛ گویا شما با سرمایه داری در ابتدای انقلاب مخالف بودید، درست است؟
الان هم مخالف سرمایه‌داری هستم. 

اما شما ...
ببینید من سرمایه‌داری را به نحوی که در حکومت آمریکا است تقبیح می‌کنم و مخالف هستم. 

می‌گویند در زمان انقلاب با تعطیلی کارخانه‌های داخلی موافق بودید؟
نه من همیشه طرفدار کار و تولید بودم. می‌گویم بهترین کاری که باید پیشنهاد کرد پولدارها انجام دهند کارخانه‌داری است نه تجارت. آنچه از طاغوت به ما رسید جز کارخانه‌ها چه بود؟ من طرفدار تولید بودم و هر که این کار را کرد به ملت خدمت کرد. اما گاهی اسمش این است که این کارخانه برای این آقاست و همه چیز از خارج وارد می‌شد.
سرمایه‌داری یک مکتب است ولی تولید یک امر خوب است. در اسلام هم برای کسب مال حد نداریم اما برای نگه‌داشتن آن حدودی وجود دارد. برداشتم این است که وقتی فردی ۱۰ کارخانه دارد معنایش این نیست که حق دیگران را خورده بلکه معنایش این است که حق دیگران را نداده است. چراکه وقتی کسب مال کردی همه آن مال وقتی در جامعه نیازمند وجود دارد برای تو نیست. معتقدم مالکیت در کشور اسلامی اعتباری است یعنی کسی که پول دارد اگر همسایه‌اش گرسنه باشد ملعون است.
اینکه در اسلام کسب مال و ثروت حد ندارد اما نگاه داشتن آن حد دارد یعنی اینکه هم باید خمس و زکات بدهند و هم مالیات. 

خودتان چنین کاری می‌کنید؟
بله، من ماه رمضان هر شب منبر می‌روم و برای یک کاری از مردم پول می‌گیرم. 

پس در میان مردم هستید؟
کاملاً هستم. 

در کدام منطقه تهران؟
همه تهران . من بخشی از دفتر کارم در جنوب تهران است. 

منزلتان کجاست؟
شمیران. 

می‌گویند تحمل فرد مخالف در ابتدای انقلاب بیشتر از حال بوده است، شاهد مثال این است که افرادی در گروهک‌ها عضو بوده‌اند بعد از جدا شدن و توبه در سمت‌هایی قرار گرفته‌اند اما اکنون چنین صبری وجود ندارد با این موضع موافقید؟
در ابتدای انقلاب تلویزیون نشان می‌داد فردی عالم و بزرگ مانند شهید بهشتی در کنار چپی‌ها و گروهک‌ها می‌نشست و با آنها بحث می‌کرد. اما باید دید این ماجرای مماشات تا چه زمانی بود؟! من می‌گویم تا زمانی که آنان دست به اسلحه نبرده بودند، حالا هم با مخالفانی که سلاح دست نمی‌گیرند مشکل نداریم. 

اما این صبری که گفته شد اکنون می‌بینیم در میان مسئولان نیست. سران سه قوه با هم درگیر هستند و اغلب جریان‌های سیاسی هم به دنبال حذف کامل طرف مقابل هستند؟
این را از خودشان بپرسید من توان تحمل مخالف خود را دارم. 

پس نمی‌دانید که چرا مسئولان آن صبر اول انقلاب را ندارند؟
به قولی می‌گویند هر چه دیدی بر قرار خود نماند هر چی می‌بینی نماند بر قرار... . 

درباره اتفاقاتی که به قتل‌های زنجیره‌ای موسوم شد می‌خواهیم بپرسیم... .
من، هیچ اطلاعاتی ندارم. 

دوست دارید به نیابت از شما چه سوالی را از چه شخصیتی بپرسیم؟
خودم هر سوالی داشته باشم می‌پرسم. 

ورزش می‌کنید؟
راه می‌روم. 

فوتبالی هستید؟
نه. 

سینما می‌روید؟
یکبار قبل و یکبار بعد از انقلاب رفتم. 

پس تفریح شما چیست؟
کار است. 

چه زمانی بازنشسته می‌شوید؟
وقتی از دنیا رفتم. بازنشستگی معنا ندارد. من خیلی روزها ۶ صبح سر کار می‌آیم و تا ساعت ۸ یا ۹ شب هستم و بعد خانه می‌روم. 

توصیه شما به جوانان چیست؟
جوانان اولا باید تحقیق کنند و با تحقیق موافق یا مخالف جریانی باشند یعنی تقلید نکنند. دوم اینکه دنبال کار باشند نه مدرک، اگر هم دنبال مدرک می‌روند به دنبال تقویت کار باشند نه به فکر استخدام و پشت میز نشستن، باید فکری کنند که پشت میزی‌ها را استخدام کنند.
الان معاون من دکتر محمود احمدپورداریانی استاد کارآفرینی در دانشگاه تهران سیستم ‌مدیریتی من را کتاب کرده و آن را درس می‌دهد و حقوق می‌گیرد به عنوان کارآفرین اجرایی، این را بیان کردم که جوانان بدانند که باید ایده‌های خلاقانه داشته باشند و به توانایی‌های خود برای رسیدن به خواسته‌هایشان متوسل شوند. 

موضوع دیگری مانده است که یادمان رفته باشد سوال کنیم؟
نه نمانده است. ممنونم.

گفت وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور

کد مطلب: 100672
 
Share/Save/Bookmark