نگاه جناحی در موضوعات ملی فرجامی بهتر از برجام ندارد

بگذارید برویم یک راست سر اصل مطلب، چرا اکنون دیگر کسی از برجام دفاع نمی‌کند و یک برنامه تلویزیونی باید ۱۵ روز دنبال یک نفر بگردد که از برجام دفاع کند و کسی را نمی‌یابد؟ مگر این آفتاب تابان نبود و قرار نبود سیب و گلابی بدهد و کاسبان تحریم و دلواپسان تفاسیر اشتباهی داشتند؟ مگر قرار نبود با آب و صابون رویمان را بشوییم پس چرا نشد؟
موضوعی مثل برجام هر چقدر هم تفسیرات زیبایی از آن بشود و هر چقدر هم تلاش شود که منتقدان را با کلمات مرعوب کنند وقتی مستندات و ادعاها روشن می‌شود همه چیز برای مردم عیان خواهد شد. ببینید، یعنی وضعیتی که الان بعد از گذشت دو سال از برجام تحریم‌ها دارد خود نشانگر همه چیز است، دیوار تحریم‌ها که ادعا شد فرو ریخته الان خیلی بلندتر شده، وضعیت اقتصادی را هم که می‌خواستیم بهبود ببخشیم اتفاق نیفتاده و آنچه را که به ما وعده داده بودند و فکر می‌کردند با گذشت زمان و با یک اتفاق دیگری به محصول نهایی از توافقات برسیم، اتفاقات رخ داده اجازه نداده شکل بگیرد. در واقع یعنی برجام دو، سه و چهار صورت نگرفته و به اعتقاد من اینها همه محصول پساترامپ است. یعنی اگر ترامپ نمی‌آمد وضعیت فرق می‌کرد من همواره در همه مصاحبه‌ها گفتم برجام صرفا یک توافق نبود، برجام یک پروژه بود که بایستی در فرآیند زمانی ۱۰ تا ۱۵ سال به نتیجه می‌رسید. برجام در واقع چند فاز بود که فاز اولش توافق هسته‌ای بود و فازهای بعدی می‌باید این پروژه را تکمیل می‌کرد. البته مشکل اصلی برجام این بود که با ایالات متحده بسته نشد بلکه با جناحی از ایالات متحده یعنی دموکرات‌ها منعقد شد و پیدایش پدیده‌ای به نام ترامپ این پروژه را ناقص گذاشت. 

اما از روز اول ادعا شد که هر رئیس‌جمهوری در ایالات متحده سر کار آید برجام به راه خود ادامه می‌دهد، آیا آن روز پیش‌بینی نمی‌شد غیر از کلینتون کسی بیاید یا...
نه فکر نمی‌کردند ترامپ رئیس‌جمهور شود. اگر تحلیل‌های آن تاریخ را ببینید همه منتظر خانم کلینتون بودند و این نشان می‌دهد نگاه جناحی و نگاه حزبی در موضوعات ملی فرجامی بهتر از برجام ندارد. یعنی ما صرف نظر از گرایش به جناح خاص موضوعات ملی را بتوانیم فراجناحی ببینیم و فراجناحی هم آن را حل و فصل کنیم، این یعنی عمل به منویات مقام معظم رهبری یعنی آن ۹بندی را که ایشان به عنوان خط‌مشی اساسی مطرح کردند. چون حضرت آقا نه راست هستند و نه چپ، بنابراین رویکرد ایشان می‌شود یک رویکرد فراجناحی و ملی. اما آقایان آنقدر به نتیجه برجام مطمئن بودند که به خودشان این اجازه را دادند که از این رویکرد خارج شوند. 

می‌توان گفت که چالش‌هایی که در برجام ایجاد شد نتیجه برخی عدم شناخت درونی و برخی ساختارها و تحولات امریکا بود؟ یا دلایل دیگری داشت؟
نه؛ اتفاقا می‌شود گفت آقایان شناخت دقیق داشتند اما پدیده ترامپ یک پدیده غیرمترقبه بود و خود امریکایی‌ها را هم آچمز کرد. 

من به عنوان روزنامه‌نگار معمولی این را تشخیص دادم و گفتم ترامپ می‌آید همان دوران مقدماتی من نوشتم با توجه به شرایط امریکا ترامپ رئیس‌جمهور است اما آنها متوجه نشدند؟
خب کم بودند کسانی که این حرف را بزنند و اطمینان داشته باشند. 

یعنی در ساختار تیم یک نفر حتی یک درصد احتمال آمدن ترامپ را نمی‌داد؟ بالاخره باید درصدی برای خطا اختصاص داد اینطور نیست؟
من برای این اقدام تیم مذاکره‌کننده یک عنوان دیگر می‌گذارم، می‌گویم آنها ریسک بزرگ یا قمار بزرگ کردند. 

با چه هزینه‌ای؟
خب هزینه‌ای که ختم به این خسارت محض شد. 

حداقل ساز و کار درست و چیزی که اگر نشد پیش برویم بازگردیم را تعبیه کردند؟
ندیدند دیگر. آنقدر مصمم بودند و به این راه ایمان داشتند که این ریسک و قمار انجام شد. آنقدر با عجله کار کردند حتی مجال ندادند مسأله برجام، ابتدا در مجلس ما نهایی بشود یا در تهران تصمیم‌گیری بشود و بعد قطعنامه۲۲۳۱ را بپذیرند. قرار بود فرایندی طی بشود و یک هفته بعد از برجام قطعنامه ۲۲۳۱ پذیرفته بشود. این شتاب ناظر بر این بود به نتیجه اطمینان داشتند و همین موضوع یعنی سایه انداختن نگاه جناجی بر نگاه ملی. 

آیا تخریب جناح رقیب از روند مذاکرات باعث و بانی عجله در تایید و تصویب برجام نشد؟ می‌گفتند شرایط را برخی سخت کردند؟
اصلا اینطور نبود، شرایط سخت نبود اینها حاضر نبودند از تیم مذاکره‌کننده قبلی کمک بگیرند که قاعدتاً اگر پرونده را ملی ببینیم بالاخره ۸ سال این پرونده دست جناح مقابل بوده، حق مطلب این بوده که باید از ما سوال می‌کردند و عنوان می‌کردند که شما حداقل از جنبه فرمالیستی خانم اشتون را چطور دیدید، یا مثلاً بگویید علایق اشتون چه هست و فضای مذاکرات را چطور می‌بیند، اما اصلاً ما را پاک کردند. من نظرم این است که برجام تکمیل پروژه‌ای بود که در سال ۸۲ تا ۸۴ کلید خورده بود. این بحث رویکردی است و اگر دنبال چیز دیگری بروید اشتباه می‌کنید. 

یعنی همان قرارداد سعد‌آباد با عناوین دیگری دنبال شد؟
ببینید این پروژه باید تکمیل می‌شد این تیم نگاهش این است که کشور باید در نظام بین‌الملل ادغام بشود. معتقدند می‌بایستی کشور واقع‌گرایی را در دستور کار خودش قرار بدهد و قرار است انقلاب را در موزه تاریخ سیاسی داشته باشیم. 

اما سال ۸۳ جناح مقابل اوباما بر سر کار بود و آنطور که گفتید توافق ما با یک جناح در امریکاست نباید آن زمان توافقی صورت می‌گرفت؟
نه، دقت کنید آن زمان پروژه با اروپا شروع شد. آمریکایی‌ها نقش چماق را داشتند و اروپایی‌ها نقش هویج را. اروپا معتقد بود تغییر رژیم با برخوردهای سخت اتفاق نمی‌افتد بلکه می‌توانیم با بسترهای آرام فضا را برای تغییر رژیم آماده کنیم و این فرایندی بود که قبل از ۸۲ در مذاکراتی که بین ایران و اروپا انجام شده بود آغاز شد، مثلاً در مذاکرات حقوق بشری این تست‌ها انجام شده بود. محصولش شد اینکه در حوزه هسته‌ای این را تست کنند و سه کشور اروپایی جواب گرفتند و شد توافق‌نامه تهران.
این توافق‌نامه در بازه زمانی دو ساله توانست همه فعالیت‌های هسته‌ای را متوقف کند پس چنین موفقیتی را جناح دموکرات امریکا پذیرا بود، لذا با آمدن اوباما این موضوع تقویت شد و با توجه به نگاهی که اوباما با موضع‌گیری‌هایش درباره آسیای غربی خصوصا جمهوری اسلامی نشان داد لذا یک گروه جدید شکل گرفت که شد ۱+۵. این فرایند در دوره نهم و دهم ریاست جمهوری ایران به نوعی مدیریت شد و تبدیل شد به ظرفیت‌های سختی که به دست آوردیم. حالا می‌گویند چرا قبلا اطلاع‌رسانی نمی‌کردند، باید گفت آن دوره مذاکرات برای این نبود که ما چیزی را از دست بدهیم برای این بود که ما وجوه سخت را به دست بیاوریم. 

یکی از انتقادات هم این بود که آن دوره مذاکرات البته سطحش هم خیلی پایین‌تر بود؟
می‌توانستیم ارتقای سطح دهیم اما باید امتیاز می‌دادیم. نمی‌خواستیم چراکه قرار بود در سایه مذاکرات به جنبه‌های سخت برسیم. تیم مذاکره‌کننده قبلی خیلی واقع‌بینانه وارد شد حتی اگر فرض بگیرید ما توانستیم آنجا فقط خطابه بخوانیم. همین که توانستیم آنها را چند سال سر کار بگذاریم و خطابه بخوانیم و زمان بخریم که مثلا چند صد دستگاه سانتریفیوژ را به ۱۹ هزار سانتریفیوز برسانیم نشان می‌دهد که ما چقدر خوب توانستیم هنر ایرانی یا به قولی با شاهنامه‌خوانی آنها را مدهوش کرده و به خواسته‌هایمان برسیم.
البته این خطابه‌خوانی را من اصلا قبول ندارم چون به جرأت بگویم این نبود. هر چند که اصلا این مهم نیست که من چه گفتم و چه شنیدم، دستاوردهای این گفت‌وگو مهم است. الان هم وقتی راجع به برجام قضاوت می‌کنم می‌گویم این حرف‌ها را بگذارید کنار بگویید چقدر تحریم‌ها لغو شده؟ اشتغال ایجاد شده و چقدر معیشت مردم بهتر شده یا چقدر توانستید طراز جامعه را در نظام بین‌الملل بالا بیارید؟ می‌گویم نرخ جی‌دی‌پی چقدر تغییر کرد؟ و نهایتاً خروجی چه بود؟ چقدر خندیدیم و گریه کردیم و چقدر به نوه و نتیجه‌هایمان افتخار کردیم و کادو دادیم و کادو گرفتیم مهم نیست اینها دیگر به نظر من شعریات است. 

اگر خانم کلینتون می‌آمد به همه ماه تابان‌ها و گلابی‌ها و اینها می‌رسیدیم؟
نه، آن‌موقع آنها خوب می‌توانستند این پروژه را مدیریت کنند. همانطور که اوباما با توجه به اختیارات رئیس‌جمهور توانست از آن برای اجرای تحریم‌های حتی هسته‌ای که لغو نشده بود و معلق شده بود یا کاهش پیدا کرده استفاده کند و آن را صد و هشتاد روز تعلیق کند. لذا عرض من این است که دموکرات‌ها پاتیناژ می‌کردند و حالا ترامپ اصلا پاتیناژ را قبول ندارد. 

رفتارهای ترامپ برگرفته از رفتار فردی است یا برگرفته از ساختار امریکا؟
هر دو. ببینید یک رئیس‌جمهوری وقتی می‌آید تاثیراتی دارد. هر چند که رئیس‌جمهور در ایالات متحده منتخب کانون‌های قدرت است، اما این کانون‌های قدرت هم بالاخره با هم اختلاف دیدگاه دارند. در ماهیت تهدیدات و فرصت‌ها اختلافی نیست اما در نحوه مدیریت آنها تفاوت است ایران برای هر دو جناح تهدید است اما اینکه با این تهدید چطور برخورد شود از دید دو جناح متفاوت است. 

اینکه نتانیاهو به ترامپ گفته بود توافق را پاره نکند شوخی نتانیاهو بود یا واقعی بود؟ چون دولتی‌ها می‌گفتند که نتانیاهو از ته دل می‌خواهد توافق لغو شود؟
نه اصلا، اینکه ما دوئیت قایل شویم بین نتانیاهو و امریکا مصرف افکار عمومی داخل دارد. تقسیم کار است بین امریکا و صهیونیست‌ها. همانطور که بین اروپا و امریکا پلیس خوب و پلیس بد یا چماق و هویج اجرا می‌شد. در برجام همین نقش بین رژیم صهیونیستی و امریکا تقسیم شد و تلاش شد این دیدگاه را به ما بفروشند که همین که رژیم صهیونیستی مخالف است، یعنی برجام چیز خوبی است. می‌بینیم که مقامات امریکا و رژیم صهیونیستی دارند صراحتا اعلام می‌کنند که از دوران توافق تا به امروز رژیم صهیونیستی امن‌ترین دوران خودشان را از ۱۹۶۳ می‌گذراند. این خیلی حرف مهمی است از این بالاتر می‌خواهید؟ منتها برای رژیم صهیونیستی این کف خواسته‌هایش هم نیست چراکه این رژیم خواهان نابودی جمهوری اسلامی ایران است. امریکا اگر ۹ هزار کیلومتر با ما فاصله دارد این رژیم ۲۵۰۰ کیلومتر فاصله دارد بنابراین آنها ما را تهدید بالفعل می‌بینند و امریکا ما را تهدید بالقوه می‌بیند. پس بنابراین نوع برخورد با این تهدید دو نقطه متفاوت بود. 

آقای عراقچی دائما تاکید می‌کند که ما همه ابزارها را برای پاسخ داریم آیا اینطور است؟
من در کلیت که کارهایی می‌شود برای مقابله با برجام موافق هستم و البته منکر نیستم اما آن کسی که بتواند این کار را کند این تیم نیست. چون به این موضوع معتقد نیستند. اما در این چارچوب اگر بخواهیم با برجام برخورد کنیم قطعاً کار ما سخت‌تر خواهد بود. می‌بینید که تا حالا چیزی به دست نیامده و آقای ظریف در مصاحبه‌اش در نیویورک می‌گوید روح برجام نقض شده، حالا باید بررسی کنیم که جسم برجام چطور است یعنی هنوز اطمینان ندارد که متن نقض شده باشد. همانطور که می‌بینید در کمیسیون مشترک آنها ادله‌ای دارند و در مذاکره دوجانبه با امریکایی‌ها تفسیر خودشان را می‌آورند.
مشکل برجام همین است که جا را برای تفسیر باز گذاشته است. یعنی این یکی از پیچیده‌ترین متون حقوقی، سیاسی و امنیتی است که از بعد از جنگ جهانی دوم در صد و بیست صفحه تولید شده است. یعنی هر کجا بخواهید به بند ۲۶، ۲۷ و ۲۸ استناد کنید طرف مقابل ذیل یک ماده دیگر را می‌آورد. درست مثل توافق لوزان که آنها می‌گفتند توافق است و اینها می‌گفتند فک‌شیت یا چک‌نویس است. 

آیا عمدی در این همه قصور بوده است؟
نه، من می‌خواهم بگویم این به خاطر عدم شفافیت و شتاب‌زدگی و درست نخواندن متن است. ما نباید اجازه بدهیم در توافقات بین‌المللی که تیم رقیب قوی و هوشمند ظاهر می‌شود توافقی منعقد