خب با این اوضاع پیشنهادتان برای همکاری هستهای با آژانس چیست؟
اول اینکه هیچ محدودیتی در راکتور و غنیسازی نباید باشد و آژانس باید نظارت خود را داشته باشد اما در عین حال در این مسیر محدودیتی هم برای ایران نباید وجود داشته باشد. ما چون فتوای شرعی داریم، سلاح نمیسازیم. البته ما باید دانش هستهای را داشته باشیم چراکه تا زمانی که رژیم صهیونیستی احساس کند که ما توانایی نداریم و مواد اولیه را نیز در کشور نداریم تهدید میکند. یکی از دلایل افزایش فشارها بر ایران این بوده که اورانیوم غنی شده و آب سنگین از کشور خارج شد. این تئوری غلط آقای روحانی و مشاورینش بود. او باید این تفکرات و چنین مشاورینی را کنار بگذارد. باید بدانیم که ما چارهای جز ثابت کردن توانمندی خود در جهان نداریم تا بتوانیم یک کشور مستقل و آزاد بمانیم. ما در منطقه نباید عقبنشینی کنیم و باید چنانکه حضرت امیر؛ خوارج را نابود کردند، داعش دست ساخته آمریکا و شرکایش را تا آخرین نفر نابود کنیم.
منظورتان بیشتر پیشگیری است یا نابودی بعد از به وجود آمدن؟
هر دو؛ اما این نابود کردن کار فرهنگی هم میخواهد و نه صرفاً نظامی. ما باید برویم در مناطقی که تحت اشغال داعش بوده واکسیناسیون کنیم مثلا یتیمها را سرپرستی کنیم. چرا حضرت امیر معروف است به یتیمنوازی؟ برای اینکه یکی از مهمترین معضلات حکومت ایشان بعد از جنگهای صفین، نهروان و جنگ با خوارج یتیمهایی بود که برای جهان اسلام مانده بود، اکنون ما در جهان اسلام با چنین معضل مشابهی مواجه هستیم تعداد یتیمهایی که در افغانستان، پاکستان، عراق، سوریه، یمن و... هستند ثابت میکند که ما باید به اینها بپردازیم. سفرای ایران در این کشورها باید امنیت ایجاد کنند سازندگی ایجاد کنند. اگر ایران ورود نکند بازار سازندگی این کشورها بعد از جنگ را دیگران میگیرند و همه خدمات جمهوری اسلامی برای خاتمه جنگ و آزادسازی به اسم آنها تمام میشود. ما باید مهر ایرانی و اسلامی را در میان مردمان این سرزمینها که البته بخشی از اینها از ایران ناراحتند ایجاد کنیم.
چرا از ایران ناراحتند ما که کمکشان کردیم؟
ببینید بالاخره بعد از جنگ از افرادی که ماندهاند بعضی از اعضا خانواده آنها داعشی بودهاند که یا کشته شده است و یا اسیر. ما باید نشان دهیم که خواست ایرانی و اسلامی جنگ نیست. وقتی این امر محقق شد این نیروی قابل توجه در منطقه افزایش فشارها بر اسرائیل را به همراه دارد و اینطور میشود که اسرائیلی که به دنبال تجزیه منطقه بوده و تئوری از نیل تا فرات را داشته خود به انزوا میرسد که اتفاقاً رسیده است. این همان پیچ تاریخی است که گفته میشود جمهوری اسلامی باید از آن عبور کند.
شما هم در کنار نقش جمهوری اسلامی مردم را در به ثمر نشاندن آرامش در منطقه مؤثر میبینید؟
صد درصد. الان مردم ایران در شکل گیری مناسبات جهانی باید ایفای نقش کنند. آمریکا دارد سازمان ملل را بر هم میزند، ناتو را به هم ریخته است و اروپاییها مخالف یک جانبه گرایی آمریکا شدهاند. چینیها قدرتمند شدهاند، روسیه در حال قوت گرفتن است. ایران باید در جهان نشان دهد که چه قدرت نوظهوری است، نباید بگذاریم که جهان فکر کند که سکه و دلار به این رقمها رسیده چون ایران کشور ضعیفی است. اگر ما قدرت نو ظهور خود را تثبیت کنیم ثروت ملی افزایش مییابد و مراودات جهانی خواهیم داشت نه اینکه از منطقه عقبنشینی کنیم. مردم باید بپرسند که چرا به اصطلاح ابرقدرتها این قدر برای خروج ایران از منطقه فشار میآورند و میخواهند که موشک و هستهای نداشته باشیم؟ پولمان ارزش نداشته باشد؟ و پاسخ بشنوند که چون قدرت نوظهور جهانی شدهایم و آنها نمیخواهند این قدرت را بپذیرند. مردم باید انتخاب کنند. مردم باید کشور را از این پیچ تاریخی عبور دهند اینجاست که همه در یک کشتی نشستهایم و باید پیش رویم، البته نه آن کشتی که آقای روحانی و آقای ظریف میگویند.
شما که منتقد اصلی سیاستهای دولت هستید چرا به آنها مشاوره ندادید؟
اصلاً مشاوره نخواستند.
خب بر حسب وظیفه، خودتان هم تلاش نکردید برای مشاوره دادن؟
ببینید آقای ظریف و آقای روحانی قبل از اینکه دولت را در دست بگیرند ما منظورم اعضای دولت دهم تلاش بسیار کردیم تا آنها را کمک کنیم در حالی که آنها حتی چشم دیدن ما را هم نداشتند.
آن موقع که هنوز اتفاقی روی نداده بود؟
وقتی طرف چشم دیدن من و امثال من را نداشته باشد، این پیام میدهد به غرب. من که ترور شده بودم و اسمم در قطعنامه ۱۴۷۴ بوده است. رژیم صهیونیستی خواسته مرا ترور کند امآی۶ انگلیس جمعآوری اطلاعات درباره ما انجام داده است وقتی کنار بروم مشخص است که چه پیامی دارد.
نگاهتان نمیتواند از دید عامه بدبینانه تلقی شود؟
نه، میدانید در این دولت چه افرادی را کنار گذاشتهاند؟ مثال اینها همان مثال سرخ پوست خوب سرخ پوست مرده است. چطور من زنده هستم و حرف میزنم خوب نیستم و از نظر آنها افرادی مانند شهید علی محمدی و یا شهید شهریاری خوب است چراکه به شهادت رسیده و نیستند که صحبت کنند. از خودشان هم نمیپرسند که اگر آنها بودند برای کشور مثل من حرف نمیزدند؟ قطعاً آنها هم مثل من صحبت کرده و از این وضعیت هستهای انتقاد میکردند.
هنوز قانع نشدم که واقعاً شما را نخواستند و براساس صحبتهای شما چشم دیدنتان را نداشتند؟
خب با این حساب پس این موضوع را چطور تحلیل کنیم که آنها معاونین من را به جای صحبت با من برای گرفتن اطلاعات صدا کردند؟ موقعی که من مسئول بودم و ریاست سازمان انرژی اتمی را داشتم آنها معاونین من را صدا کردند به جای من، در حالی که آقای احمدینژاد این قرار را گذاشته بود که من از طرف سازمان به دولت جدید اطلاعات لازم را بدهم. همان زمان آقای یونسی آقای روحانی را مجاب کرد که با من ملاقات داشته باشد آن هم به خاطر تذکرات امنیتی بود که ما به آقای یونسی داده بودیم. البته این را من شخصاً به آنها نگفته بودم و به او پیام داده بودند که کار درستی نیست که به جای ارتباط با رئیس سازمان با افرادی درونسازمان ارتباط میگیرید. آقایانی بودند که این کارها را انجام میدادند و دست آخر هم پاداش خود را گرفتند و پستهای خوبی گرفتند. اینها همان تیم مذاکرهکننده سال ۸۲ بودند که سال ۹۲ هم همان تیم را تشکیل دادند و اجرت خود را نیز گرفتند.
خب اینکه پست گرفتن دلیل بر...
ببینید بحث من این نیست، من میگویم اینها که خواستههایی را در برجام مطرح کردند حالا بروند این خواستهها را بگیرند. به هر حال به آنها گفتهاند هواپیما میدهند خب این هواپیما را بگیرند تا حداقل خودشان راحت رفت و آمد کنند. اگر نمیتوانید همین یک مقدار را هم انجام دهید که ... چه بگویم...
اما سوالم چیز دیگری بود؟
ببینید شما میگویید چرا نرفتید برای مشاوره دادن، من میگویم چرا رفتیم قائم مقام من در سازمان انرژی اتمی دو بار به دیدن آقای ظریف رفت. خوب هم بود به هر حال آقای ظریف فرد خوبی است خوش خنده است خانواده دوست است آدم معتقدی است این خصوصیت خوب اخلاقی او را باید گفت و از حق نگذشت. اما در حوزه سیاسی به هر حال تفکرات خاص خودش را دارد آمریکا زندگی کرده و آنجا تحصیل داشته و فکر میکند با آمریکا میتوان ساخت. من به آقای ظریف طرح دادم که اگر میخواهید بروید مذاکره این کارها را نیز میتوانید انجام دهید. ایشان هم خوشش آمد اما تا دولت را تحویل گرفتند همه اینها تعطیل شد. همان فردی که از طرف من پیش ظریف رفته بود هم از پستش خلع کردند. همه کسانی که میتوانستند به آنها کمک کنند، کنار گذاشتند. من فکر میکردم فقط از من نپرسیدند اما از آقای جلیلی پرسیدم آیا دولت از شما درباره کارهای انجام شده سوال کرده است ایشان هم گفت نه، از کسی که در تیم تخصصی بود نیز پرسیدم او هم گفت با من مشورت نشده است.
اگر میپرسیدند به مذاکرات کمک میشد؟
قطعاً کمک میشد، معتقدم که اگر از آن فردی که در تیم تخصصی بود میپرسیدند این اشتباهاتی را که در برجام دارند، انجام نمیدادند. زمانی آقای احمدینژاد میگفت قطار هستهای حرکت کرده و ترمز هم ندارد و ما البته به او میگفتیم این قطار سوخت هم میخواهد که حرکت کند بدون ترمز که نمیشود، حالا اینها هم قطاری را در مذاکرات به راه انداختند و ترمز آن را کندند و به آن چند عدد موشک هم بستند با سرعت برود به برجام، سند ۲۰۳۰، افایتیاف، پالرمو و... در هیچ کدام از اینها نیز حاضر نیستند از عقل جامعه ایرانی استفاده کنند. این همه حقوقدان این همه زباندان این همه متخصص داریم اما آنها استفاده نمیکنند و با سرعت در سقوط دستاوردهای کشور مشارکت دارند.
اگر بخواهیم از برجام خارج شویم و بخواهیم خروج از انپیتی را در پیش بگیریم چه نیازی است که به ۲۰۳۰، پارلرمو و افایتیاف بپیوندیم؟
ببینید من مجبورم یک داستان تعریف کنم، چند نفری بودند که ادعا میکردند که ریاضیدان هستند بالاخره کسی درخواست کرد تا تیم ریاضیدان آمد تا آنها را راستیآزمایی کند. به اولی گفتند حاصل دو ضرب در دو چه میشود گفت میشود سهشنبه. از دیگری این سوال را پرسیدند، گفت ۱۷. از نفر سوم همین سوال را داشتند و گفت میشود ۴.
فکر کردند درست گفته، از او خواستند دلیلش را بگوید گفت کاری ندارد وقتی سه شنبه را تقسیم بر ۱۷ کنید میشود چهار. حالا حکایت برخی از دوستان همین است در حالی که همه دنیا و جامعه میگویند برجام ایراد دارد اما آنها اصرار دارند این توافق حتی سیب و گلابی هم داده است. جالب است که نمیگویند اشتباه کردهایم. حالا اشتباه هم کردهای باید بروی در اتوبوس بنشینی یکی هم کنارت باشد که از رانندگی اتوبوس سر درآورد و مسیر را پیش برد و اتفاقاً در طول مسیر هم نباید به راننده آدرس غلط بدهید، و مثلا بگویید سایه جنگ میبینیم.
بنابراین نباید مسائل هستهای را از سایر مسائل کشور جدا نگاه کرد هستهای یکی از مسائل کشور است ولی ببینید توان دفاعی میآید و دیپلماسی خارجی و... این یک دیپلماسی شکست خورده است که دوران مرگ خود را سپری میکند برجام یک جنازه متعفن است. جالب است که برخی میخواهند آن را با رژیم حقوقی دریای خزر گره بزنند.من میگویم حداقل کار درستی که میکنید دیگر آن را به این جنازه متعفن گره نزنید.
بگذریم، آقای ظریف گفته است منتقدان داخلی موجب شدهاند که مردم از موهبت برجام برخوردار نشوند. وقتی بعد از این همه اتفاق این جملات را میشنوید چه حسی به شما دست میدهد؟
نمیتوانم بگویم حس خاصی به من دست میدهد میتوانم این رفتار را مصداق توهم دانایی و جهل مرکب بدانم.
با همه راهکارهایی که مطرح کردید در نهایت بعد از همه این مسیرها به نظرتان باید دوباره پای میز مذاکره بنشینیم یا کلا مذاکره ممنوع هستیم؟
ببینید شما با دوستان زیادی صحبت میکنید. در حالت عمومی با عدهای کشورهای دوست مذاکره میکنید. آیا در دوران جنگ راه مذاکره بسته است؟ آیا در دوران جنگ در ادوار مختلف تاریخی راه مذاکره بسته بوده است؟ حتی در گذشتهها نیز قاصدانی در رفت و آمد بودند تا آن مخاصمه رفع میشد. حتی در دوران جنگ مراوده میان ایران و عراق ادامه داشت. ما بحث این که در دوران جنگ هیچ ارتباطی نباشد نداریم به هر حال سازمان ملل وجود دارد که هر کدام میروند حرفهایشان را میزنند و این سازمان نقش واسطه را دارد. حتماً دستگاه دیپلماسی ما باید کار کند اما این رویکرد به یک عقبه نیاز دارد، آن عقبه باید یک دست باشد، یعنی اتحاد مردم و اقتدار کشور حفظ شود. آن طرف مقابل اقتدار ما را میبیند براساس وزنی که داریم با ما مذاکره میکند به هر حال در مذاکره میدانیم بده بستانی صورت میگیرد بستگی به این دارد که چه میدهید و چه میگیرید؟
آیا اینها با هم تناسب دارد یا نه؟ ما در مذاکرات هستهای هم همین را میگفتیم ما غنیسازی را کاهش دهیم در ازای آن چه میگیریم؟ ما غنیسازی ۲۰ درصد را اثبات ظرفیت کردهایم و الان هم تولید کردهایم و در انبار داریم آیا میخواهیم بیشتر تولید کنیم یا نه برایمان اقتصادی نیست؟ باید این را توضیح دهیم. قبلاً هم نمیخواستیم همین ۲۰ درصد را هم انجام دهیم اما وقتی به ما ندادند خودمان تولید کردیم. این اکنون توانمندی ایران است. حال آنها میخواهند که ما ۲۰ درصد را کاهش دهیم. راهکار این نیست که ۲۰ درصد را تعطیل کنیم، اول مقداری کاهش دهیم طرف مقابل تحریم بانک مرکزی را بردارد و بعد گام بعدی با وزن گامهای برابر. ما از روی قدرت باید مذاکره کنیم. به عنوان مثال من میروم پیش آقای آمانو میگویم ما میتوانیم سلاح بسازیم تعجب میکند میگوید چگونه میگویم شما ژاپنیها میتوانید بسازید کره جنوبی هم میتواند سایر کشورها هم میتوانند پس ما هم میتوانیم چون همه این کشورها خودرو میسازند و دانش فنی دارند. شما در حال ساخت راکتور هستید و وقتی کشوری بتواند راکتور بسازد خوب سلاح هم میتواند بسازد. ببینید تیم مذاکرهکننده با یک عقبه کارشناسی با اراده درونی باید برود و بگوید میتوانم اما انجام نمیدهم.
عدهای تلاش