?>?>
اما درباره توضیحاتی که دادید، برای اذهان عمومی این سوال پیش میآید که گزارش سال ۲۰۱۱ آژانس بینالمللی انرژی اتمی را خواندید و بعدیها را هم مطالعه کردید این سال میشود سال ۸۹ - ۹۰ به شمسی، یعنی شما دو سال قبل از آنکه آقای روحانی بر سر کار آید و بگوید کاری میکنم هم سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ زندگی مردم موضوعات هستهای را میدانستید، دو سال هم فرصت بود تا به مردم آگاهی داده شود که چه کسانی را انتخاب کنند با این وضعیت تیم هستهای که میگفت برای انجام تکلیفش مذاکره کرده و نیازی نیست که به تلویزیون بیاید و گزارش دهد تا چه میزان در عدم آگاهی مردم از حقایق و آنچه گذشته و انتخاب افرادی که شما آنها را آزموده مینامید مقصر است؟
آن تیم را (تیم هستهای قبلی) نمیتوانیم بگوییم مقصر است.
منظورمان قصورشان در روشنگری مردم است.
در آن زمان یک نوع تفکیک کار بود فرض کنید فردی مانند آقای جلیلی نمیخواهد چندان مطرح شود باید ببینیم که آیا این تذکر به او از سوی عدهای داده شده که چرا فرد رسانهای نیست؟ آری یکی از آن افراد تذکر دهنده خود من بودم. گفتم که شما بروید با مردم درباره اقداماتی که در مذاکرات صورت گرفته صحبت کنید اما او میگفت این امر برعهده شماست که از نظر فنی و تخصصی مردم را آگاه کنید. تحلیل من این است که آقای جلیلی به این فکر میکرد که اگر زمانی بخواهد در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند نباید از سمتی که دارد برای تبیلغات پستی که درنظر دارد بهره گیرد و لذا در حاشیه میماند چنانکه صداوسیما هم از ایشان تصویری در حد اینکه او با خانم اشتون مذاکره کرده و فیلمی کوتاه از مذاکرات را پخش میکرد نشان میداد. او به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی حتی براساس شغل خود که دبیری شورا بود نیز در تلویزیون نمیآمد تا شائبه سوءاستفاده از سمتش برای تبلیغات ایجاد نشود.
این رفتار اخلاقی و قابل احترام است ولی همه که این طور نیستند و بعضاً از این رفتار اخلاقی سوءاستفاده میکنند؟
بله. جلیلی به من میگفت شما مدیر بخش هستهای کشور هستید باید به مردم هستهای را بشناسانید و به مردم بگویید که کاربردهای هستهای چیست. فقط برق نیست و دستاوردهای بسیاری دارد. چرا این موضوع مطرح میشود؟ چون رئیسجمهور وقت و دبیر شورای عالی امنیت ملی که درگیر مذاکره با خارجیها هستند اینها یک ظرفیت دیگری را در کشور دیدهاند. یعنی اضافه شدن افرادی مانند من و دوستانی که یک عقبه دانشگاهی داشتیم و نماینده یک تفکری بودیم ،اما تا آن زمان راهی به انرژی اتمی نداشتیم آقایی هم بود که دانشگاهی بود اما نماینده افرادی مثل من، دکتر شهریاری و... نبود. این را از چه جهت میگویم از این جهت که ما رفتیم در انرژی اتمی ۲ معاونت جدید در وزن معاونت سوخت و معاونت نیروگاه ایجاد کردیم. ببینید این تفاوت دیدگاه است آقای رئیسجمهور وقت و آقای جلیلی با توجه به اینکه رشته اشان هستهای نبوده و در عین حال ادبیات جدیدی در عرصه دیپلماسی کشور ایجاد شده بود که همان مباحث فنی هستهای بود، چنانکه سخنرانیهایی که من در آژانس میکردم پیش از آن سابقه نداشت. میتوانید متن سخنرانیهای من را با متنهای پیش از آن مقایسه کنید و این تفاوت را ببینید.
متنها چه تفاوتی کرده بود؟
متنها از حالت کلیشهای روتین که از سوی یک کارشناس نوشته شده باشد و رأس دستگاه اجرایی آن را بخواند خارج شده بود و یک تیم متخصص هستهای روی سخنرانیها کار میکرد. ببینید معاونت کاربرد پرتوها و معاونت فناوری پیشرفته در سازمان برای چه چیزی احداث شد؟ برای اینکه ما به مردم بگوییم که کاربرد پرتوها در زندگی شما تا این میزان زیاد است و خوشبختانه هم رئیسجمهور وقت و هم آقای جلیلی وقتی متوجه این مباحث شدند گفتند که این وظیفه شماست که این را در جامعه گسترش دهید و ما هم شروع کردیم با جامعه صحبت کردن که هستهای تا این میزان کاربرد دارد.
منظورمان کاربرد هستهای بود و اینکه به مردم بگویید برخلاف تبلیغات غرب، هستهای فقط بمب نیست، نبوده است. منظورمان این است که مثلا گزارش سال ۲۰۱۱ آژانس که میگوید دولتهای گذشته (دولتهای خاتمی، هاشمی و موسوی) کارهایی انجام دادهاند که ما را به این گزارش رسانده این را برای مردم تبیین میکردید که اگر قرار بود مردم در انتخابات رأی بدهند بدانند با چه تفکری مواجه هستند در اصل روند مذاکرات و آنچه از گذشته تا زمان شما در عرصه هستهای روی داده برای مردم تبیین نشده است و این مسئله روی فضای سیاسی کشور تأثیرگذار بوده است. سوال این است چرا این تبیین صورت نگرفت؟
ببینید. از زمانی که ما جای مذاکرات را تغییر دادیم و روی آوردیم به برگزاری مذاکرات در کشورهای همسایه که دیپلماسی اقتصادی را هم بتوانیم پیش ببریم. این موضوع همزمان میشود با آمدن من به انرژی اتمی. میخواهم بگویم که جامعه باید به یک آگاهی و رشدی میرسید که بتواند از مسائل آگاه شود. من هم از راه غیرمرسوم وارد دستگاه تصمیم گیری کشور شدم یعنی من اگر ترور نمیشدم وارد نمیشدم به این کارها، ما در حال روز مرگی بودیم و همیشه این مباحث بوده که الان کدام وزیر از کدام جناح کنار نشسته است همان را میگذارند بر مسند قدرت. اما تفکر ما که در میان مردم بودیم از مسیر دیگری آمد و به دستگاه دیپلماسی، تخصصی و دیپلماسی نزدیک شد. یکی از کارهایی که برای آگاهی هستهای مردم صورت گرفت ساخت انیمیشن بود. ساخت کارتون برای بچهها و ساخت سریال با محوریت هستهای. یعنی ما آگاهسازی مردم را شروع کرده بودیم. اینجا نیاز به یک سری مقدمات بود تا مردم را با مباحثی مانند غنیسازی، راکتور، پرتوها و سایر دستاوردهای هستهای آشنا کنیم. تا حدودی هم در این عرصه موفقیتآمیز عمل کردیم. ما وظیفه داشتیم که این زمینههای فکری را ایجاد کنیم تا آقای جلیلی که در عرصه دیپلماسی دستاوردهای بیشتری به دست آورده بود از طریق رسانهها با مردم صحبت کند. اینجا دیگر تصمیم با آقای جلیلی بود که موضوعی گفتن دارد یا نه.
یعنی ضرورت احساس نشده بود؟
این دیگر باز میگردد به خصوصیات فردی و اخلاقی افراد. برخی افراد نگاهشان این است که اگر به اندازه سر سوزنی کار کنند آن را برجسته میکنند و حتی کارها و وظایف روزانه را نیز به عنوان دستاورد مطرح و بزرگنمایی میکنند و برخی افراد هم هستند که چنین تفکری نداشته و صرفاً به دنبال انجام وظایف خود هستند چنانکه آقای جلیلی تمام وقت خود را صرف دستیابی به راهکارهای مناسب برای مذاکرات میگذاشت. این دیگر باز میگردد به سلایق و دیدگاههای مسئولین کشور چنانکه برخی استفاده کردند از این بزرگنماییها و ادعای سایه جنگ کرده و گفتند که هستهای روغن ریخته است. اما خصوصیت آقای جلیلی در اینگونه مباحث این نبود که بخواهد از جایگاه خود برای اهداف شخصی بهرهبرداری کند.
به هر حال شاید میتوان گفت نه این مقدار که تیم آقای ظریف در تلویزیون و رسانه بودهاند خوب است و نه آن میزان گمنامی تیم آقای جلیلی. شاید اگر آن زمان کار رسانهای صورت میگرفت...
ببینید چرا شما امروز با من گفتوگو میکنید؟ من قبلاً هم گفتوگو کردهام با همین روزنامه اعتماد که میگفت با ما مصاحبه نمیکنید، اما من مصاحبه کردم و چند ساعتی هم وقت گذاشتم در سال ۱۳۹۳. چاپ کردند. ولی مثلا برای اینکه نگویند چاپ نکردهایم. مطالب در جای مناسبی نبود و بردند در یک ویژه نامهای در صفحات حاشیهای و در سایتها بویژه در سایتهای اصلاحطلب و کارگزارانی هم پوشش داده نشد. ببینید وقتی دقت کنید میبینید اکثر رسانهها جناحی است که اکنون سر کار است اینها هیچ برداشتی از رسانههای دیگر نمیکنند و دنبال حقیقت نیستند و صرفاً سیاسی کاری میکنند. وقتی فضای رسانههای کشور این طور بسته میشود و یک دیکتاتوری مطلق رسانهای جناحی مطلقی حاکم است، سانسور شدید است و جالب است که سانسورچیها خود فریاد هم میزنند که سانسور در کشور است. در مقابل آن هجومی که آنها دارند این رسانههای طرفدار هستهای هستند که باید به دنبال گفتوگو گرفتن و آگاهسازی باشند نه اینکه افرادی مانند جلیلی یا من به دنبال آن باشیم که رسانهها را جمع کنیم و کنفرانس خبری بگذاریم. البته این را بگویم که آقای جلیلی کلاً فرد کمحرفی است و بیشتر به دنبال انجام کارها است. آقای جلیلی چون دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و مطبوعات را میشناخت میدانست که اگر بیاید و حقیقت را بگوید رسانههای جناحی سخنانش را به تمسخر گرفته و حقیقت را وارونه جلوه میدهند و من بارها شاهد این رفتار رسانهها در قبال سخنان خودم بودهام.
اما شما در آن زمان رسانههای دولتی مانند ایرنا و روزنامه ایران را داشتید، بگذریم، ترامپ از برجام خارج شد لذا ما باید در برابر آن اقدامی صورت دهیم که هم منافع کشور تأمین شود و حق مردم را بگیریم و هم از دستاوردهای خود عقبنشینی نکنیم. با توجه به این روند پیشنهاد شما برای اینکه مذاکرات هستهای به بنبست نخورد و پرونده دوباره به شورای امنیت نرود و بتوانیم حقوقمان را محقق سازیم، چیست؟
هر پیشنهاد و نظری نیاز به بسترهایی برای اجرا دارد، نمیتوان طرحی را پیشنهاد داد در حالی که مجری، تفکری مغایر دیدگاه شما داشته باشد. من معتقد هستم تا این دولت با این ترکیب سر کار است همین آش و همین کاسه است.
یعنی سه سال باید این روند ادامه داشته باشد؟
آنها که تلاش دارند پس از سه سال هم دولت از دستشان خارج نشود اما واقعا بستگی دارد که مردم چگونگی برایشان ذهنیت ایجاد شود. این مردم که میگویم شامل خود من و حتی دانشجویان و... میشود نباید فکر کنیم که مردم متفاوت از ما هستند. ما جامعه را باید براساس اطلاعاتشان سنجش کنیم. به عنوان مثال اگر به یک استاد دانشگاه هم اطلاعات درست داده نشود فکر میکند که سایه جنگ بر سر کشور حاکم است. چرا استاد دانشگاه هم میخواهد با خارج مراوده داشته باشد و خانواده خود را اداره کند مانند یک کارگر ساختمانی یا سایر افراد جامعه همه یکسان هستند. من دستگاه اجرایی کشور و نیز مجلس را به عنوان محل ریلگذاری اجرای سیاستهای بسیار مهم میدانم پس مردم تا موقعی که نماینده مجلس را براساس نگرش بخشینگری انتخاب میکنند مملکت از نظر قانون گذاری درست نخواهد شد. چراکه وقتی نمایندهها بخشینگر باشند میروند به آن شهر خود و وعدههایی میدهند که صرفاً معطوف به منطقه خود است.همین واقعهای که در کازرون روی داد جز بخشینگری دلیل دیگری نداشته است. ببینید آن منطقه از ظرفیتهای خوبی برای کشاورزی و دامداری برخوردار است و حتی میتوان اقداماتی در حوزه پرورش ماهی صورت داد، اما وقتی دولت این کارها را انجام نمیدهد نتیجه این میشود که آنجا بشود فرمانداری که چند اداره آنجا تاسیس شود که عدهای مشغول به کار شوند که نه تنها باری از دوش دولت برداشته نمیشود بلکه بر حقوقبگیران آن اضافه میشود. در صورتی که اگر کار دست مردم بود نه نگاه دولتی، این مشکلات نیز ایجاد نمیشد.
میخواهید پیشنهاد ندهید؟
نه، به هر حال درباره پیشنهاد، من باید بگویم زمانی که نماینده به درستی انتخاب شده باشد آن نماینده به وزیر درست رأی میدهد و نمیآید به خاطر گرفتن امتیاز برای بخش خود رأی به یک وزیر ناکارآمد بدهد. پس اگر بخواهیم دولتی قوی شکل بگیرد باید نمایندگانی قدر به مجلس بفرستیم. در این مسیر هم حداقل به سمت نمایندگان استانی پیش برویم. یعنی فعلاً نمایندگان در سطح استان انتخاب شوند که خیلی بخشینگر نباشند. از طرف دیگر مردم باید بدانند که تحلیل اقتصادی دولت چیست در امور بینالملل چگونه فکر میکند. اگر اینها حزب شناخته شده بودند و مرامنامه داشتند مردم آنها را تجربه میکردند و شاید راضی به تجربه مجدد نمیشد.
آیا مرامنامه داشتن حافظه تاریخی مردم را تقویت میکند؟
ببینید مردم حافظه خوبی دارند؛ باید دید چرا مردم در سال ۸۴ به آقای هاشمیرفسنجانی رأی ندادند و به احمدینژاد رأی دادند چون آقای رفسنجانی را تجربه کرده بودند و دیدند که آن تفکر از نظر اقتصادی و سیاسی رفتار اجتماعی دستاورد خوبی برای کشور نداشته است. حالا چطور میشود که آن تفکر دوباره پنهانی میآید؟ چون نمیگوید که من همان تفکر هستم. از شرایط دیگر جامعه استفاده میکند و به مسند قدرت میرسد که نتیجه آن نیز بیشتر شدن فاصله طبقاتی است. پیشنهاد من این است که باید از برجام خارج شویم. اکنون زمانی بوده که ما باید این تهدید را عملی میکردیم همان زمان که آمریکا خارج شد ما هم باید خارج میشدیم. ژ
یعنی نطق آقای رئیسجمهور پس از صحبتهای ترامپ باید براساس خروج ایران از برجام میبود؟
منطق این را حکم میکند. به هر حال مثال اقدام آمریکا درباره برجام