کابینه روحانی فقط ظریف و تشکیلاتش نیست

^{بخش پایانی}
سخت‌ترین و ناجوانمردانه‌ترین نقدی که درباره دولت شنیدید و آزرده شدید؛ چه بود؟
در قرآن آیاتی داریم به نام محکمات و آیاتی به نام متشابهات؛ اما ما عوض اینکه براساس محکمات مسایل اصلی کشور را در نظر بگیریم و برای آن اقدام کنیم؛ می‌چسبیم به مسایل جزیی و مسایل غیراصلی. اگر کسی بگوید آقای روحانی ظرف این چهار سال هیچ کاری نکرده است ناجوانمردانه است و اگر توقع داشتیم همه کارها را هم انجام داده باشد و بگوییم کاری نکرده این هم ناجوانمردانه است، به نظر من منصفانه بررسی کنیم و اگر هم نقد و انتقاد می‌کنیم ضرورت ندارد فریاد بکشیم، نقد را بنویسیم به موارد اشاره کنیم و بگوییم در مورد مذکور آنطور که باید و شاید به وظیفه‌تان عمل نکردید و مقداری هم عمل کردید.

در صحبت‌هایتان به شهید رجایی اشاره کردید که می‌گفت کار می‌کنم و زمانی برای پاسخ به انتقادها ندارم، اکنون این نوع نگاه در میان مسئولان دیده نمی‌شود. آیا سعه‌صدر وجود ندارد؟
شاید کم است.

اکنون شاهدیم بیشتر وقت‌ها صرف انتقاد از یکدیگر می‌شود...
نه، نه

نه فقط دولت؛ کلاً جریان‌های سیاسی را...
ببینید به طور کلی من عرض می‌کنم. همین الان برخی می‌گویند دولت در زمان تحریم همه وقتش را گذاشت برای تحریم و به مسایل دیگر نرسید در حالی که وجداناً اینطور نیست. کابینه آقای روحانی فقط آقای ظریف و تشکیلاتش نیست. وزیر اقتصاد، وزیر صنعت و وزیر بهداشت کار خودشان را در این مدت دنبال می‌کردند، حتی هفته‌ای دو جلسه هیأت دولت را ببینید دستور جلسه چه بوده آیا برجام بوده است؟ اینها گاهی دروغ است و وقتی دروغ است دیگر حالا باید اصلش را ثابت کنیم که دروغ است و جان آدم به لبش می‌آید. عرض کردم اینطور نیست که همه وقتشان را برای این بگذارند که بخواهند به منتقد پاسخ دهند. اشکال این است که تیم رسانه‌ای رئیس‌جمهور ضعیف است و نمی‌تواند پاسخ داده و اطلاعات بدهد و روزنامه‌ها را رصد کند و وقتی ببیند گزارشی خلاف است فردا جواب بدهد؛ دعوا نداریم که، جواب بدهد و بگوید اطلاعات درست نیست یا ناقص است. باید این زیرمجموعه‌ها (تیم رسانه‌ای) کار کنند که نوبت به بالادستی‌ها نرسد من به نوبه خودم معتقدم که بالادستی‌ها کم باید حرف بزنند، یکی از مشکلات ما ایرانی‌ها پرحرفی است.

سوالمان همین است که به جای برطرف کردن مشکل، مسئولان شروع می‌کنند به انتقاد از یکدیگر؟
بله چون فاصله زیاد است و اگر ماه به ماه جلسه بگذارند حل می‌شود.

صحبت اینجاست که آیا این رویه برگرفته از این نیست که مسئولان به جای اینکه به فرموده امام خمینی(ره) باید سوار قدرت شد، قدرت سوار آنها شده است؟
نه وجداناً اینطور که من لمس می‌کنم فرمان امام(ره) را به دیده منت می‌پذیرم، وقتی کار سخت می‌شود و یا اینکه ما در انجام کار می‌مانیم، یعنی نمی‌توانیم. قول می‌دهم تصمیم می‌گیرم اما واقعاً نمی‌توانم. مثلا شما فرض کنید بروید فلان استان بازدید همه چیز آماده است اما یک مرتبه هوا بد می‌شود، چه کار کنیم؟ برخی از موانع نمی‌گذارد که کار انجام شود و آن موانع گفتنی نیست. هیچ پدری در خانه همه مسایل خانه را به دیگری نمی‌گوید و حتی به بچه‌هایش هم نمی‌گوید اگر به بچه‌هایش بگوید من نمی‌توانم، من ندارم، مسلماً بچه رو به قبله می‌کند و می‌گوید این پدر به چه درد می‌خورد خدا... .
شما می‌گویید مسئول باید سعه‌صدر داشته باشد فقط او؟ زیرمجموعه چه؟ من وقتی این کشوی میزم را چک می‌کنم و می‌بینم پولی در آن نیست و کسی ایستاده تا به او کمک کنم، چه بگویم؟ بگویم آه در بساط ندارم؟ آن وقت او چه می‌گوید؟ یک مقدار مشکلات این چنین است وگرنه اینطور نیستند که قدرت سوار مسئولان شده باشد.

یعنی برخی مسئولان قدرت‌طلب نیستند؟
نه اصلاً، برای اینکه چیزی در نمی‌آید. من الان رئیس شورای فرهنگی هستم چه چیزی گیرم می‌آید؟ واقعا همانطور که امام فرمود ما باید بر مقام سوار شویم... خبری نیست. وقتی خبری نیست قدرت را نه من باید جدی بگیرم نه بقیه.

البته برای برخی‌ها خبری می‌شود؟
حالا بعضی‌ها... ببینید هیچ‌ وقت استثناء را تعمیم ندهید. بله به خدا برخی‌ها وجدان ندارند وجدان کاری ندارند. واقعاً حیف و میل دارند، خدا شاهده روی منبر گفتم آن کسی که از این صندوق سیصد میلیون تومان وام می‌گیرد، دقت کنید وام، نمی‌گویم بردارد، دعا کردم که این وام از گلویش به راحتی پایین نرود چون کارمندی دارد که به یک میلیون این وام نیاز ضروری دارد. برخی‌ها را من قبول دارم برایشان خبری می‌شود اما ای‌کاش ما فقط او را نشان

مردم بدهیم و این حرف‌ها را به همه تسری ندهیم برخی‌ها حرف مفت می‌زنند که همه همینطور هستند.

چقدر امیدوارید آقای روحانی دور بعد رئیس‌جمهور شود و فکر می‌کنید که رقیب...
من آینده‌نگر نیستم و پیشگویی آینده و علم غیب ندارم.

پیشگویی نخواستیم، برآیند استقبال مردم از ایشان را تحلیل کنید؟
سیاست به شدت سیال است، ولی به سه دلیل می‌گویم مصلحت این است که روحانی مجددا انتخاب شود. اولین دلیل تجربه است، واقعاً در این دوره‌های گذشته همه روسای جمهوری ما دو دوره‌ای بودند. دوم به دلیل ثباتی که در جامعه به وجود آمده و وجود دارد، باز هم انتظار این است که این راه ادامه پیدا کند. نکته سوم اینکه من از سال ۴۰ آقای روحانی را می‌شناسم. هم خودش و خانواده‌اش را و هم عزیزانش را و تا حالا وجدانا من جز صلاحیت چیز دیگری از او ندیدم. البته انسان بی‌عیب نداریم ولی نمره او را نمره مقبولی می‌دانم.

اجازه بدهید با دلیل اول شما موافق نباشیم؟
گفتم سیاست سیال است که...

نه، منظورم این است که با دلیل اولتان درباره اعتقاد خودتان به این بند که چون همه رئیس‌جمهوری‌ها دو دوره‌ای بودند روحانی هم باید دور دوم انتخاب شود صحبت دارم، چون شما در سال ۸۸ این فرض را قبول نداشتید و در ستاد رقیبی غیر از رئیس‌جمهوری که دوره اول انتخاب شد، فعالیت کردید؟
نه اگر شما می‌خواهید من را ببرید به سال ۸۸... ببینید سال ۸۸ والله یک سال استثنایی بود. واقعا بنا نبود ما دوقطبی در دوره‌های دوم ریاست جمهوری داشته باشیم اما آقای احمدی‌نژاد یک عملکردی نشان داد که دوقطبی ایجاد کرد. همه دلسوزان و یا بسیاری از دلسوزان به این جمع‌بندی رسیدند که دور اول گذشت ولی دور دوم ادامه پیدا نکند. نتیجه کار را هم شما دیدید اواخر دور دوم کار به جایی رسید که هر استانی رفت مستقبلین ایشان به حداقل رسید. این دیگر عملکرد خودش بود که به گونه‌ای بداخلاقی و قانون‌شکنی داشت و مجلس را در رأس امور نمی‌پذیرفت و اختلاف بین قوا انداخت و توقعات را بالا برد تا جایی که گفت من یارانه را ۲۵۰ هزار تومان افزایش می‌دهم و البته هرگز نگفت از کجا. خب این عملکرد او باعث شد وضع ما اینطور شود وگرنه به طور طبیعی رئیس‌جمهوری دو دوره‌ای است.

اکنون دوباره آقای احمدی‌نژاد آمده و یا پشت سر بقایی قرار گرفته و می‌خواهد از او حمایت کند، این رفتار را چطور تحلیل می‌کنید؟
او را هم جزو افراد بیکار می‌توان دانست. یک روزی آقای قرائتی گفت یک فرد بیکار اول زنجیر را در جهت خلاف عقربه ساعت و بعد در جهت عقربه ساعت می‌چرخاند. توصیه‌ام به آقای احمدی‌نژاد این است انشاالله عضو هیات علمی دانشگاه علم و صنعت بودن را جدی بگیرد و برود سر کلاس. برود سر تدریس و تعلیم که خودش عبادت است و شغل سنگینی است. یا شروع کند لااقل به نوشتن خاطرات؛ مرحوم آیت‌الله هاشمی را که او قبول نکرد لااقل خاطراتی دارد. بنشیند در خانه و خاطرات بنویسد.

رقیب جدی آقای روحانی را چه فردی می‌دانید؟
اجازه بدهید ثبت‌نام شروع شود و تایید صلاحیت‌ها هم اعلام بشود و ببینیم که اصلا چه افرادی در گود هستند. یک وقتی آقای روحانی می‌گفت احساس تکلیف ۲۴ ساعته می‌آید. متأسفانه قبل از شروع ثبت‌نام‌ها صداوسیما می‌نوشت نامزدهای احتمالی؛ که این یکی از کارهای خلاف است. به چه مناسبت این اسامی که به قول آقای ناطق نه به بار است و نه به دار می‌نویسد. آقای فتاح می‌گوید آقا من نیستم، اما کاسه‌های از آش داغ‌تر بیخود نامش را می‌نویسند. باید صبر کنیم اسامی قطعی شد آن وقت عرض می‌کنیم بالاخره چه کسی واجد شرایط است و اولی است. من از آقای باهنر این عبارت را دارم که می‌گوید صالح مقبول مقدم است بر اصلح غیرمقبول.

فکر می‌کنید آیا اینبار اصولگراها به اجماع می‌رسند؟
نه اگر بود که دیگه... (می‌خندد) یعنی الان خدا شاهد است که همین عبارت اصولگرا یا اصلاح‌طلب به چه کسی می‌گویید؟ به افراد می‌گویید یا یک جریانی وجود دارد اصولگرا یا اصلاح‌طلب؟ ما جریان نداریم ما افراد داریم ما الان افراد را داریم.‌ ای‌کاش در این کشور مسأله تحزب و تشکل امری جدی گرفته می‌شد. کاش ۵ حزب داشتیم در طول هفته کار علمی و مصلحتی و جریانی کنند و آموزش بدهند و افراد را از پایین ببرند به بالا وگرنه اینکه آدمی که فقط شناسنامه و عکس دارد، بنویسیم نامزد احتمالی خیلی بد است.

سوال آخر، با توجه به اینکه روحانی هستید و کار فرهنگی می‌کنید نظرتان درباره بازگشایی حج تمتع بعد از آن فجایع منا چیست؟
ما نسبت به اصل حج اهتمام داریم یعنی واقعا می‌خواهیم حج که مسأله دنیای اسلام است حضور داشته باشیم اما حضور عزت‌مندانه، آبرومندانه و شرافت‌مندانه، نمی‌خواهیم تحقیر شویم ما نزدیک ۵۰۰ نفر قربانی دادیم، در فاجعه منا طلبکار هستیم. خدای نکرده برویم حجی که به ما توهین و جسارت کنند و سرمان پایین باشد نمی‌خواهیم. اسلام دین عزت است و در هر شرایطی اسلام دین عزت است، ما حج را می‌خواهیم، آبرومندانه می‌خواهیم اجازه بدهید همین مذاکره پیش رود ببینیم شیوه کار چگونه می‌شود. آنها هم به این نتیجه رسیدند پرونده حج را مستقل از این مسایل سیاسی ببینند و ما ناگزیر از این قضایا هستیم هم حج را شرکت می‌کنیم و هم مواضع سیاسی خودمان را داریم.

ممنون از اینکه وقت گذاشتید صحبت آخری دارید؟
امیدواریم کوشش کنید مردم را روزنامه‌خوان کنید؛ انصاف را در هر قلمی و قدمی و نظری رعایت کنید؛ دنیا می‌گذرد اما یادمان باشد روز حسابی است که باید پاسخگو باشیم.

من به نظرم می‌آید ما هنوز نتوانستیم مردم را روزنامه‌خوان سازیم. در اتوبوس و هواپیما و قطار کم می‌بینید نشریه در دست مردم باشد.ما نتوانستیم آنطوری که باید مطالعه و روزنامه خواندن و مکتوب‌نویسی را در میان مردم ایجاد کنیم. متأسفانه همچنان فرهنگ ما شفاهی است و کتبی نیست و کسی حاضر نیست مطالبی که می‌گوید، بنویسد. واقعاً شنیدنی‌ها فرار است اما نوشتنی‌ها سند و مستند است اما ما نتوانستیم مردم را از فرهنگ شفاهی جدا سازیم.
من جوکی را روی منبر می‌گویم به این مضمون که ما در سبد خرید روزانه کاهو و کلم و کدو و کرفس داریم اما به فکر کتاب نیستیم یا مسافرت می‌رویم از آجیل و همه چیز همراه می‌بریم به جز کتاب.
یا مثلا برای خرید ازدواج میلیونی هزینه می‌کنیم اما کمد کتاب نداریم. نتوانستیم چنین فرهنگی را ایجاد کنیم و باید کار کنیم و ما تریبون زیاد داریم. من به رئیس قوه قضاییه در جلسه‌ای گفتم یکی از وظایف قوه‌ قضاییه پیشگیری است و برای پیشگیری تهران روزی ۳۰۰ مجلس فاتحه دارد و شما به منبری‌ها بگویید به مردم بگویند اخلاق به کار ببرید و همدیگر را حلال کنید. این چه کاری است که برای اندک چیزی یقه هم را می‌گیرید، همدیگر را حلال کنید و اجازه دهید درست پیش برویم.
به هم بخندیم و به فکر دست‌گیری باشیم نه مچ‌گیری.چه کسی می‌تواند بگوید که ایراد و اشکال ندارد و انسان کامل است؟ بهترین انسان ما علی بن‌ابیطالب شب جمعه می‌گوید اَللّهُمَّ اغْفِرْ لىَ الذُّنُوبَ الَّتى تَحْبِسُ الدُّعاَّءَ دائما می‌گوید خداوندا ببخش و بیامرز.

با توجه به اشاره شما به موضوع مطالعه و فرهنگ عمومی جامعه فکر می‌کنید دغدغه فرهنگی چه میزان در اولویت دولت آقای روحانی بوده؟
متأسفانه مسایل فرهنگی مظلوم‌ترین موضوع کشور ماست چه دولتی و چه مردمی و چه قلمی و چه بیانی و چه موارد دیگر. آنطور که باید و شاید ما به مسایل فرهنگی‌مان بها نداده و آن را زیربنا قرار نمی‌دهیم و آنطور که باید و شاید به آن توجه نداریم. مثلاً ما در بخش اقتصاد اهتمام داریم که باید هم داشته باشیم و بالاخره به قول آیت‌الله جوادی‌آملی اول اعتقاد است و بعد اقتصاد.
با اینکه باید به اقتصاد بها بدهیم ولی با توجه به اینکه زیربنای همه مسایل خودمان را فرهنگی می‌دانیم به مسایل فرهنگی بهای جامع نمی‌دهیم و بیشتر تلاشمان این است که روی مسایل روزمره‌مان کار کنیم.
فرهنگ مظلوم‌ترین واژه‌ای است که باید به کار گرفته شود. در همه جا و از جمله خود من هم آنطور که باید و شاید نتوانستم و توفیق نیافتم که به مسائل فرهنگی برسم.
یک علتش تنوع مسئولین است یعنی مسایل فرهنگی یکی از اشکالاتش این است که متولی زیاد دارد، گاهی می‌گوییم سازمان تبلیغات، گاهی دفتر تبلیغات و گاهی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و گاهی آموزش و پرورش و گاهی آموزش عالی و گاهی صداوسیما و گاهی نماز جمعه و جماعت و حوزه علمیه. چون شعاع زیاد دارد متأسفانه آنطور که باید و شاید به آن بها نمی‌دهیم.

حالا با توجه به مقداری که در حوزه فرهنگ اشراف دارید، چقدر توانستید معضلات فرهنگی را به رئیس‌جمهور گوشزد کنید و ایشان چقدر حرف‌ها را گوش کردند؟
اگر بخواهید به سوال شما به صورت جواب قاطع و همه‌جانبه داده بشود باید از معاون فرهنگی ریاست جمهوری آقای دکتر آشنا سوال کنید. ایشان به مسایل فرهنگی کشور به عنوان معاون اشراف دارد و من فقط در شعاع محدود چند هزار نفری نهاد ارتباط دارم که خود این هم توزیع شده است، مثلا معاونت زنان داریم که کار سنگینی است که بسیاری از کارمندان خانم هستند و باید ایشان رسیدگی کند که ما نمی‌توانیم دخالت کنیم و یا تیم رسانه‌ای دارند که بخشی از آن توسط تیم رسانه‌ای انجام وظیفه می‌شود و من بیشتر با این افرادی که مواجه هستم برای ولادت‌ها، اعیاد، وفات‌ها و شهادت‌ها است.
من اخیرا گزارشی را در تلویزیون دیدم که ما در بین ۱۹۶ کشور دنیا رتبه یازدهم تا نوزدهم را داریم؛ مثلا در فیزیک و نجوم و نانوتکنولوژی یا مسئله بهداشت و آموزش عالی و مهندسی ما وجدانا بین ۱۹۶ کشور دنیا رتبه یازده تا ۱۹ را داریم که این خیلی مهم است و یا شما می‌دانید که در سند چشم‌انداز بیست ساله قرار شد تا ۱۴۰۴ رتبه اول منطقه را داشته باشیم که ۱۰ سالش گذشت و در برخی از بخش‌ها واقعاً ما جلو آمدیم و مسأله آموزش عالی ما رتبه بالا داریم و یا در مسأله سوادآموزی بالای ۹۰ را داریم و در مسأله بهداشت و درمان وضعمان خیلی خوب است و یا در فناوری دانش‌بنیان خیلی وضعمان خوب است و صد البته که ما هنوز به همه مقاصدمان نرسیده‌ایم. یک وقتی رهبر معظم انقلاب یک عبارتی داشتند درباره دستاوردهای انقلاب می‌فرمودند ما لیست بلند و بالایی برای کارهای انجام شده در انقلاب داریم و لیست بلند بالاتری هم داریم برای کارهای انجام نشده و هنوز تا به مقصد برسیم خیلی فاصله داریم.

ممنونیم؛ امیدواریم که اذیت نشده باشید.
خواهش می‌کنم البته اذیت مؤمن هم ثواب دارد... (می‌خندد)

^{گفت‌وگو: مائده شیرپور - قاسم غفوری}