مردم حق دارند مسائل و مشکلاتشان را مطالبه کنند

از اعتماد مردم به مسئولان شروع می‌کنیم، چندی پیش دریابان علی شمخانی در اینباره موضوعی را مطرح کرد و گفت که اعتماد مردم به مسئولین باید جلب شود و اشاره کرد به راه‌های این امر و اینطور اعتقاد داشت که رسانه‌ها با افشاگری درباره مفاسد اقتصادی و پیگیری پرونده‌های فساد اقتصادی می‌توانند در این امر مؤثر واقع شوند. به نظر شما چگونه می‌شود اعتماد مردم را به مسئولین بیشتر کرد و با توجه به شرایط جامعه چگونه می‌توان این را محقق ساخت؟
درباره اعتماد مردم به مسئولین باید توجه داشت که این عملکرد مسئولین است که مردم باید بتوانند راحت تشخیص دهند که این عملکرد اگر شفاف باشد می‌تواند به اعتماد مردم کمک کند اما اگرمسئولین دو مدل حرف بزنند یا برخوردی دوگانه داشته باشند همین رفتار حس بی‌اعتمادی را در مردم ایجاد می‌کند. مثلا اگر فردی در زمان انتخابات یک مدل صحبت کند و بعد از انتخابات نیز به گونه‌ای دیگر سخن بگوید، این امر موجب بی‌اعتمادی مردم نسبت به مسئولین می‌شود. این را باید مسئولین دقت کنند که مردم هوشمند و هوشیارند و مطالبی که گفته می‌شود در هر زمان ضبط می‌کنند و دقیقا در ذهنشان باقی می‌ماند. این نکته‌ای ضروری است و معتقدم که هر مسئولی باید این را در نظر داشته باشد قبل از رأی گرفتن از مردم و حتی بعد از انتخاب شدن توسط مدیران بالادستی حواسش به وعده‌هایی که می‌د‌هد، باشد.
اینطور نباشد که فرد قبل از به عهده گرفتن مسئولیت یک مدل صحبت کند و بعد از اینکه مسئولیت را برعهده گرفت رفتار و منش و وعده‌ها و طرز صحبت کردنش تفاوت کند.
اما درباره مسئله فساد هم بر همین اساس است، یعنی اگر مسئولی دو مدل رفتار و صحبت داشت معلوم است که این موضوع برخاسته از آن نیت و عملش هم هست و لذا اینجاست که باید بگوییم با مردم باید شفاف صحبت کرد. یعنی دقیقاً شفاف و بی‌پرده و البته واقعی. اینطور نباشد که بعد از گذر زمان وعده‌ها و صحبت‌ها فراموش شود و به خاطر نیاورد که به مردم چه وعده‌ای داده است و براساس آن عمل کند و مردم را قبل و بعد از گرفتن مقام فریب ندهد. لذا این می‌شود که قطعاً روی جلوگیری از فساد اثر خواهد گذاشت ولی اگر این باشد که فردی قبل از حضور در مسئولیتی بگوید که فلان مسئول قبلی کارها را خراب کرده و بعد که مفام گرفت خود دوباره آن کارها را تکرار و حتی بدتر از آن را انجام دهد و رفتارش روی نگاه و اعتماد مردم تأثیر می‌گذارد، قطعاً مسئولی با چنین مشخصات نمی‌تواند جلوی فساد را هم بگیرد.

موافق هستید که شفاف‌سازی و اطلاع‌رسانی وسیع رسانه‌ای درباره فساد اقتصادی صورت گیرد؟
صد درصد موافق شفاف‌سازی هستم یعنی اصلاً باید اصل بر شفاف‌سازی عملکرد مسئولان باشد.

در سایت دسترسی آزاد به اطلاعات که دولت آن را تحت همین عنوان شفاف‌سازی فعال کرده هر چه بررسی می‌کنیم هیچ اطلاعاتی را پیدا نمی‌کنیم. حتی آقای رئیس‌جمهور گفته‌ است که از وزرا خواسته‌ایم که پیشنهادهای وزرا به دولت را قبل از بررسی در هیأت دولت روی سایت بگذارند که مردم نظر دهند اما روی سایت که می‌بینیم مطالب به روز نیست آیا به روز شدن چنین سایت‌هایی می‌تواند تأثیرگذار باشد؟
این را باید از خودشان بپرسید من هم کلیت آن را گفتم که برخی بالاخره زمانی که هنوز از مردم رأی نگرفته‌اند یک مدل حرف می‌زنند که مردم را به خود جلب کنند

مردم باید مسائل و مشکلات خود را مطرح کنند و از دولت مطالبه کنند. این مجوزی است که هم قانون و هم نظام برای مردم در نظر گرفته است تا بتوانند خیلی صریح و روشن حرف خود را بزنند. به نظر من بهتر این است که با دستگاه‌هایی که مجوز را باید صادر کنند موضوع را طرح کرده و این اعتراضات را مطرح کنند و در جایی خاص تجمع کرده و صحبت‌های خود را به گوش مسئولین برسانند چه در شهرستان‌ها چه در شهرها و کلان‌شهرها. در نهایت این است که خیلی باید مواظبت کنند که در دام آن فتنه‌گران نیفتند

و موقعی که رأی گرفتند رفتارشان عوض شده و طور دیگری صحبت می‌کنند که این رفتار دوگانه آن هم در نظام جمهوری اسلامی، اصلاً قابل قبول نیست.

آیا ادامه رفتارهای دوگانه برخی مسئولان به خاطر روحیه مردم است که یاد نگرفته‌اند که بعد از رأی دادن مطالبه گر باشند یا حافظه قوی‌ای ندارند؟
ببینید واقعیت این است که مردم به دنبال زندگی خود هستند، اما آن کسانی که در این وادی‌ها کار می‌کنند؛ مثلاً دانشجویان که در حال مطالعه هستند که دانشجویان اتفاقاً حساس هم هستند و وقت دارند؛ یا اساتید علوم سیاسی و دیگر حوزه‌ها و آنهایی که در این عرصه‌ها هستند باید پیگیری عملکرد مسئولان را داشته باشند و دائما تذکر دهند امر به معروفی که گفته‌اند برای همین است.

به نظر شما چرا این تذکرات در فواصل کاری مسئولان داده نمی‌شود؟
واقعیت این است که متأسفانه مصلحت‌اندیشی که باب شده مانع این امر شده است اما نکته مهم توجه به این موضوع است که واقعاً هر کسی که صلاحیت مصلحت‌اندیشی ندارد و نمی‌تواند تشخیص دهد که چه باید کرد. آن کسی که مصلحت را به خوبی می‌شناسد در راس نظام است که دقیقاً مشخص می‌کند که مصلحت چیست. متآسفانه سایرین آنطور که باید بنویسند و یا بیان کنند نمی‌کنند و گاهی مصلحت‌اندیشی مانع می‌شود و گاهی هم به خاطر منافعشان کاری را که باید انجام نمی‌دهند. همین رفتارها است که در نهایت موجب می‌شود مسئولین در هر زمینه‌ای فکر کنند که کارشان درست است.

چند سالی از برجام گذاشته است و در زمان تصویب آن شما از جمله افرادی بودید که به این تعهد انتقاد داشتید اکنون با توجه به اینکه برجام خواسته‌های ما را محقق نساخته است باید چه کاری انجام داد که ضمن پیگیری حقوق کامل ملت ایران طرف مقابل را وادار کنیم که تعهداتش را پذیرفته و انجام دهد و اینطور نشود که خسارات بیشتری را متحمل شویم؟
ببینید، معتقدم که در برجام در اصل زمانی که آنها به تعهداتشان عمل نکردند ما هم باید راهکار پیدا کنیم که البته راهکار آن هم وجود دارد؛ ما باید با آن مقابله کنیم. واقعیت و گزارش‌ها تاکید می‌‌کند که ما به همه تعهداتمان حتی سریع‌تر از آنچه که طرف مقابل فکر می‌کرد، عمل کردیم که به تبع آن اکنون دست خود را خالی کردیم در حالی که اگر مرحله به مرحله پیش می‌آمدیم می‌توانستیم طرف مقابل را وادار کنیم که به تعهدات خود عمل کند. مطلب دیگر آنکه الان هم ‌می‌توانیم بگوییم که شما به تعهدات خود عمل نکردید لذا ما هم صرفاً به اندازه‌ای که شما به تعهداتتان عمل کرده‌اید به تعهداتمان پایبند می‌مانیم و تا آن حد عقب می‌نشینیم. یعنی باید محکم رفتار کرد اما متأسفانه این جرأت و جسارت در میان دولتمردان نیست.

آقای ترامپ چه میزان بر روند اجرای تعهدات برجام تأثیر داشته‌ است؟
ببینید، ترامپ فقط منافع خود و منافع آمریکا را در نظر می‌گیرد و اصلاً کاری به جزئیات و یا هیچ مسئله دیگری ندارد. من دو سال قبل هم گفتم آنها برجام را برهم نمی‌زنند الان هم می‌گویم در آینده هم آمریکا به هیچ عنوان توافق برجام را بر هم نخواهد زد، اینطور شده که امریکا فهمیده که ما به عنوان بچه خوب زود عمل کرده‌ایم، بر همین اساس پررو شده و از این مسئله می‌خواهد بهره‌ گرفته و از ما امتیازگیری کند و چون ترامپ اهل معامله است و یا بهتر است بگویم که او رئیس‌جمهوری است که فقط معامله‌گر است، می‌خواهد امتیاز بگیرد.
دیدید که ترامپ اولین سفری که انجام داد به عربستان بود که ۵۰۰ میلیارد دلار برای کشورش عایدی داشت و البته ما کشوری هستیم که در مذاکرات بوده‌ایم و به تعهداتمان عمل کرده‌ایم و متعهد بودیم، ما را ۹ بار هم آژانس تایید کرده است و حالا طرف مقابل است که باید به تعهدات خود عمل کند.

ما باید چه کنیم؟
ما باید به آژانس فشار بیاوریم هر چند که آژانس تابع آمریکاست. در کنار این ماجرا باید بگویم که امید زیادی هم به اروپا نباید داشت و حتی نباید فریب این را خورد که اروپایی‌‌ها آمدند خلاف آمریکا درباره بیت‌المقدس رأی دادند. در نهایت باید چنان باشد که ما بتوانیم در این رابطه که حق ماست که رفتیم توافق کردیم و تعهد دادیم و پایبند آن بودیم، طرف مقابل را هم باید به تعهد خود پایبند کرده و باعث شود تعهداتش را عملیاتی کند.

اگر نشد چه؟
حالا اگر طرف مقابل نخواست به تعهداتش عمل کند و ثابت شد عمل نکرده، ما باید یک سری کارها را شروع کنیم و نگوییم که هسته‌ای فلان است و به همان است و کارهایش

در قبال اقتصاد مقاومتی کار خاص و عملی صورت نگرفته و صرفاً جلساتی برگزار شده است و از توانمندی داخلی به خوبی استفاده نشده است. برنامه واردات هم باید اینطور نوشته شده و اجرایی شود که آن چیزهایی که نیاز داریم و در داخل نداریم وارد سازیم و برویم به سوی تولید انبوه و با کیفیت و رسیدن به جمع صادرکنندگان؛ این در حد حرف نیست بلکه در عمل هم می‌توانیم این کار را به مراتب با برنامه‌ای منظم و مدون انجام دهیم. اما زمانی که تفکر اقتصادی غالب در کشور معطوف به خارجی‌ها و مخصوصاً اروپایی‌ها است اقتصاد ما قطعاً وضعیت مطلوبی پیدا نمی‌کند

پیش می‌رود. ما باید یکی دو تا از آنچه تعهد داده بودیم را کنار گذاشته و کارهای خود را شروع کنیم و به آنها بگوییم شما به تعهدات خود عمل نکردید پس ما به خاطر همین به روز قبل از برجام بازمی‌گردیم.

برخی معتقدند که این مشکلات نقض برجام ناشی از انتخاب ترامپ است، اما واقعاً اگر خانم کلینتون رئیس‌جمهور آمریکا می‌شد آیا این مشکلات به وجود نمی‌آمد و امریکا به تعهداتش عمل می‌کرد؟
هیچ فرقی نمی‌کند اگر او هم رئیس‌جمهور می‌شد رفتار آمریکا همین بود. فقط این را بگویم که ترامپ یا کلینتون هر دو طوری هستند که از منافع ملی آمریکا هرگز نمی‌گذرند.

در رابطه به مشکلات اقتصادی و با توجه به اینکه سرمایه‌گذار خارجی نیز بعد از امضای برجام وارد کشور نشده است به نظرتان چه راهکاری را باید انجام داد؟
یکی از راهکارها این است که ما متکی به امکانات و توانمندی داخلی بشویم و با مردم روراست وارد معامله شویم. باید امکاناتی را در اختیار تولیدکنندگان قرار دهیم و توانمندی ما هم در داخل نشان داده شده که هم در دوران جنگ بویژه در سال ۶۵ تا ۶۸ که کمترین درآمد را داشتیم و همچنین در دوران سازندگی که کار عمرانی بسیاری با بودجه کم انجام شد گواه این امر است که ما توانمندی زیادی داریم؛ لذا ما باید از آن توانمندی‌ها به معنای واقعی استفاده کنیم و در نهایت اقتصاد مقاومتی که حضرت آقا سال‌هاست می‌فرمایند در عمل اجرایی سازیم.

فکر می‌کنید تا کنون چقدر در اجرای اقتصاد مقاومتی دولت‌ها موفق عمل کرده‌اند؟
الان باید بگویم در قبال اقتصاد مقاومتی کار خاص و عملی صورت نگرفته و صرفاً جلساتی برگزار شده است و از توانمندی داخلی به خوبی استفاده نشده است. برنامه واردات هم باید اینطور نوشته شده و اجرایی شود که آن چیزهایی که نیاز داریم و در داخل نداریم وارد سازیم و برویم به سوی تولید انبوه و با کیفیت و رسیدن به جمع صادرکنندگان؛ این در حد حرف نیست بلکه در عمل هم می‌توانیم این کار را به مراتب با برنامه‌ای منظم و مدون انجام دهیم. اما زمانی که تفکر اقتصادی غالب در کشور معطوف به خارجی‌ها و مخصوصاً اروپایی‌ها است اقتصاد ما قطعاً وضعیت مطلوبی پیدا نمی‌کند.

اگر بخواهید به عملکرد ۵ ساله دولت در این زمینه نمره دهید چه نمره‌ای به دولت می‌دهید؟
اگر در موقعیت گذشته خود یعنی در مجلس بودم قطعاً نمره می‌دادم ولی الان به خاطر مسئولیتی که دارم نمی‌توانم نمره دهم.

حتی به عنوان کارشناس هم نمره نمی‌دهید؟
دوست داشتم واقعاً اما نمی‌توانم.

بگذریم، اما راجع به اتفاقاتی که این روزها شاهد هستیم و اعتراضات مردمی که می‌بینیم کمی‌ صحبت کنیم، مردم چگونه می‌توانند هم مطالبات به حق خود را مطرح کنند و هم اینکه اسیر گروه‌ها و جریان‌هایی که از ابتدای انقلاب به دنبال ضربه زدن به مردم و نظام بوده‌اند نشوند؟
باید بگویم که در درجه اول به ویژه با توجه به اینکه این روزها رهبر معظم انقلاب درباره بصیرت گفته‌اند، هر انسانی باید آن قدر بصیرت و قدرت تشخیص داشته باشد که بداند در کجا می‌خواهند حضور یابند و چه چیزی را می‌خواهند و چه کسانی دارند آنها را راه می‌برند. این مسئله‌ای است که انسان حتماً باید آگاه باشد و آگاهانه برخورد کند تا اینکه آن کاری که انجام می‌دهد بداند که در کدام مسیر است و حرکتش به چه سمت و سو و با چه هدفی انجام می‌شود و دقیقا چه می‌خواهد.
به عقیده من اینکه بعضی رسانه‌های بیگانه گرانی را بهانه کرده‌اند، تا عقده‌گشایی کنند. این رسانه‌‌های معلوم‌الحال این روزها بیشتر برآنند تا شکست خود را در ۹ دی ۱۳۸۸ به زعم خودشان جبران و نوعی مردم را فریب دهند؛ مردم باید با هوشیاری رفتار کنند تا گرفتار القائات این رسانه‌ها و تحریکاتی که آنها ایجاد می‌‌کنند، نشوند. آنها در ظاهر مسئله گرانی و اقتصاد را مطرح می‌کنند اما در عمل به دنبال براندازی نظام هستند و مردم نباید فریب این رسانه‌ها را بخورند.

یعنی مردم نباید از مسئولان مطالبه کنند؟
ببینید من معتقدم که با همه مباحثی که مطرح شد اما باز مردم باید مسائل و مشکلات خود را مطرح کنند و از دولت مطالبه کنند. این مجوزی است که هم قانون و هم نظام برای مردم در نظر گرفته است تا بتوانند خیلی صریح و روشن حرف خود را بزنند. به نظر من بهتر این است که با دستگاه‌هایی که مجوز را باید صادر کنند موضوع را طرح کرده و این اعتراضات را مطرح کنند و در جایی خاص تجمع کرده و صحبت‌های خود را به گوش مسئولین برسانند چه در شهرستان‌ها چه در شهرها و کلان‌شهرها. در نهایت این است که خیلی باید مواظبت کنند که در دام

ترامپ فقط منافع خود و منافع آمریکا را در نظر می‌گیرد و اصلاً کاری به جزئیات و یا هیچ مسئله دیگری ندارد. من دو سال قبل هم گفتم آنها برجام را برهم نمی‌زنند الان هم می‌گویم در آینده هم آمریکا به هیچ عنوان توافق برجام را بر هم نخواهد زد، اینطور شده که امریکا فهمیده که ما به عنوان بچه خوب زود عمل کرده‌ایم، بر همین اساس پررو شده و از این مسئله می‌خواهد بهره‌ گرفته و از ما امتیازگیری کند و چون ترامپ اهل معامله است و یا بهتر است بگویم که او رئیس‌جمهوری است که فقط معامله‌گر است، می‌خواهد امتیاز بگیرد

آن فتنه‌گران نیفتند.

در ایام ۹ دی هستیم یا همان روز بصیرت. در همین حال رهبر انقلاب اخیراً اعلام کردند که برخی از افرادی که همه امکانات کشور در دستشان بوده اکنون نقش اپوزیسیون را گرفته‌اند و نسبت به رفتارهایشان به این افراد هشدار دادند. به نظر شما سخنان رهبری معطوف به فرد یا جریانی خاص بوده و یا اینکه ایشان در آستانه ۹ دی می‌خواستند یک بصیرتی به مردم بدهند درباب شناخت مسئولان کشور چه آنهایی که می‌خواهند به مردم خدمت کنند و چه آنهایی که از مسیر منحرف شده‌اند و یا حتی سخنان ایشان درسی برای تصمیم مردم درباره شناخت آیندگانی است که وارد عرصه می‌شوند؟
بالاخره رهبری چون هدایت گر است و ملت را هدایت می‌کند؛ سخنان و مواضع خود را خیلی صریح و روشن مطرح می‌سازد و فرمودند که آنانی که همه امکانات و همه اختیارات و همه قانون در اختیارشان بوده یا هست باید پاسخگو باشند، چه در دولت قبل چه در دولت فعلی، نه اینکه بیایند طلب کار باشند. بحث این است که در نظام جمهوری اسلامی که امام(ره) و مقام معظم رهبری می‌فرمایند ما خدمتگزار مردم هستیم پس به تبع رأس نظام که این امر را مطرح می‌کنند همه باید چنین تفکر خدمتگزاری داشته باشند نه اینکه طلبکار باشند. باید به مردم این سخنان را بگویند؛ تا آنها از مسئولشان پاسخگویی مطالبه کنند. مردم که به مسئولانشان اطمینان کردند و به آنها رأی دادند و براساس همین رأی هم آنها در مسند قدرت قرار گرفتند و همه امکانات در اختیارشان بوده باید به مردم جواب دهند که چه کارهایی کرده‌اند؟ بگویند چه میزان کار مثبت کرده‌اند و چه میزان را نتوانستند؟ و یا به دلایلی انجام نشد و در نهایت عذرخواهی کنند.
این طور نباید باشد که کسی که سمت گرفت بیاید از مردم طلبکار باشد و مردم نیز در برابر آنها چیزی نگویند. نه این طور نمی‌شود. مردم آمده‌اند اختیارات خود را به مجلس، دولت و یا منسب‌های اجرایی سپرده‌اند که افراد انتخاب شده کارهایشان را جز به جز انجام دهند و مسئول انجام امور کشور باشند. این همه رده‌ها و دستگاه‌ها هستند و افراد که از بیت‌المال حقوق می‌گیرند و از امکانات آن استفاده می‌کنند باید پاسخگو باشند. افراد ناظر هستند و مسئولیت دارند قانون به آنها اختیار داده است تا قبل از اینکه اتفاقی رخ دهد کار کنند اما آنها کاری نمی‌کنند تا اینکه اجناس گران می‌شود و بعد می‌آیند و می‌گویند ما جلوگیری می‌کنیم اینکه نمی‌شود. چرا از قبل این کار را نکرده‌اید؟ چرا زمانی که قانون به شما اجازه داده با گرانی برخورد کنید اقدامی نمی‌کنید؟ به هر حال مردم حق دارند اعتراض کنند. البته مردم باید آگاهانه دقیق باشند تا خدای نکرده فریب افرادی که می‌خواهند سوء‌استفاده کنند از این مطالبات به حق، نخورند.

آیا ساز و کار قانونی ما برای پاسخگویی مسئولان درست است. شما نماینده مجلس بوده‌اید می‌دانید آیا مشکل قانونی برای سوال کردن و مطالبه کردن از مسئولان از رئیس‌جمهور گرفته تا سایر مسئولان وجود دارد یا ضعف قانون هم مانع این سوال و جواب می‌شود؟
نه هیچ منعی در چارچوب قانون و اخلاق برای مطالبه‌گری از مسئولین وجود ندارد حتی برای مردم عادی.

اینکه فضای رسانه‌ای بیگانه تلاش دارد تا مطالبات مردمی را در صدر اخبار جهان قرار دهد آیا می‌تواند ارتباطی داشته باشد با اقدام آنها برای کمرنگ‌سازی تحولات قدس...
رسانه‌های بین‌المللی که همواره در دست استکبار جهانی است هرگز دلشان به حال ایران و ایرانی نمی‌سوزد و همواره به دنبال متزلزل‌سازی باورهای مردمی و نگاه مثبت مردم به نظام است. اما خوشبختانه تاکنون مردم ایران آگاهانه نشان دادند که فریب این رسانه‌ها را نمی‌خورند و این مقطع نیز خواهد گذشت اما این در ذهن مردم هست که از مسئولین می‌خواهند مانعی برای بی‌نظمی در بحث اقتصاد را ایجاد کنند.

به نظرتان با اقتصاد مقاومتی می‌توان این راه را پیش برد؟
انشاالله که اگر این رویه در حد جلسه و همایش و تئوری نباشد و در عمل نشان دهند که در این مسیر حرکت می‌کنند، می‌شود. یکی از مسائل در این عرصه جلوگیری از واردات بی‌رویه و بی‌برنامه است، اتکا داشتن به توانمندی مردم و در نهایت باید کاری کرد که در بعد فرهنگی مردم را آماده کرد که اگر ما مصرف تولیدات داخلی خود را داشته باشیم معضل بیکاری حل می‌شود. باید با عمل این اقدام را صورت داد و نه در حد شعار و جلسه تا انشاالله بتوان بر مشکلات فائق آمد.

نکته پایانی صحبتی دارید بفرمایید؟
ممنون.

^{گفت‌وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور}