میزان آمادگی برای مدیریت بحران در کشور...
به اندازه کافی وجود دارد.
پیشرفت داشته اما با مطلوب فاصله دارد.
در حد صفر است و عقب گرد هم داشته است.
 
داخلی سیاست گفتگو
تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۶ شهريور ۱۳۹۶ ساعت ۰۱:۵۷
 
 
داریوش سجادی در گفت‌وگو با سیاست روز:
برجام ادامه فتنه ۸۸ بود
تمام هدف نویسندگان برجام رابطه با آمریکا بوده و هست / آمریکایی‌ها در قبال ایران یک بازی طناب‌کشی را به راه انداخته‌اند / به چهار سال اول روح
برجام ادامه فتنه ۸۸ بود
 
داریوش سجادی روزنامه‌نگار و تحلیلگر اصلاح‌طلب است که ۱۸ سال از زندگی خود را در امریکا گذرانده و در همان‌جا بوده که متوجه شده اصلاحات از رویه چپ‌های پیرو خط امام(ره) فاصله گرفته و برای همین از آنها دور شده است. حالا می‌گوید اصلاحات اگر بخواهد در چند سال آتی گزینه‌ای برای ریاست جمهوری انتخاب کند اول باید تکلیف فتنه‌ای را که در سال ۸۸ برای نظام تدارک دیده مشخص کند! او که به تازگی از امریکا آمده دو ساعتی دعوت ما را برای حضور در سیاست روز پذیرفت تا گپی خودمانی و تحلیلی درباره وقایع روز و ترامپ و برجام با هم بزنیم. البته قسمت نخست این مصاحبه که امروز تقدیمتان می‌شود بیشتر درباره برجام، سیاست ترامپ، رفتار اصلاح‌طلب‌ها در فتنه ۸۸ و آینده دولت تدبیر و امید است، بخوانید ماحصل این گفت‌وگو را.

ابتدا شرایط آمریکای ترامپ را برایمان تشریح کنید؟
واقعیت امر آن است که حضور ترامپ در ساختار آمریکا یک پدیده است. تا پیش از ترامپ منهای رقابت‌های سیاسی میان جمهوری‌خواه و دموکرات باید بگویم که در کلان سیاست ایالات متحده این کارتل‌های اقتصادی و مالی و بانکی بودند که در پشت صحنه مدیریت امور را در دست داشتند. ترامپ برای نخستین بار با یک نگرش ملی‌گرایانه در برابر این ساختار قرار گرفته است. 

یعنی ساختار نتوانسته فرد مورد نظر خود را به قدرت برساند؟
بله، نتوانسته است. همه آنها در انتخابات حامی هیلاری کلینتون بودند چون او نماینده همان ساختار بود. من در مقالات خود گفته‌ام آمدن خانم کلینتون می‌توانست هشداری جدی برای ایران باشد، چراکه او به شدت با ایران دشمنی دارد و به نوعی می‌توان گفت که آمدن ترامپ برای ایران نعمت بود. ترامپ بر خلاف هوچی‌گری‌هایش مرد تجارت است. بنابراین به راحتی به سمت معامله می‌آید چنانکه در قبال عربستان با یک ایران‌هراسی توانست ۴۰۰ میلیارد دلار باج‌گیری کند. در قضیه ایران نیز ادعاها و تهدیداتش را خیلی نباید جدی گرفت. چراکه از یک‌سو ساختار آمریکا دیگر توان جنگ جدیدی را ندارد، چون ارتش این کشور در عراق و افغانستان مستهلک شده است. از سوی دیگر بحران اقتصادی آمریکا چنان است که طبقه متوسط آن در مرز نابودی است. یعنی آمریکای دهه ۵۰ که آمریکای تفریح و خوش گذرانی بود امروز به آمریکای بحران اقتصادی تبدیل شده است. 

طبقه متوسط در امریکا چند درصد جمعیت این کشور را تشکیل می‌دهد؟
تقریبا ۶۰ درصد این کشور است. طبقه متوسط اکنون تمام هم و غمش این است که کار کند تا بتواند قسط‌ها و مخارج زندگی‌اش را بدهد. رأی ترامپ برگرفته از رأی همین طبقه جامعه آمریکا بوده است. البته پیش از انتخابات به خوبی نشان می‌داد که ترامپ پیروز انتخابات است چراکه مردم به شدت از ساختار حاکم بر کشورشان به ستوه آمده بودند. با این حال به نظر من ترامپ اگر با همین رویه کنونی به کار خود ادامه دهد ساختار حاکم بر آمریکا یا او را «کندی» درمانی می‌کند یا رسانه‌ها چنان بر او فشار آورند که شهروندی که به او رأی داد به ببخشید و اشتباه کردم بیفتد (همین رویه‌ای که می‌بینیم در حال اجراست). ترامپ هم تاکنون در مقابل، بازی هوشمندانه‌ای را انجام داده‌ است. 

این تقابل میان ساختار و ترامپ واقعی است؟
کاملاً واقعی است. ترامپ واقعاً در حال فشار آوردن بر ساختار حاکم بر امریکاست. وضعیت ترامپ مشابه احمدی‌نژاد است. او نیز به دلیل نارضایتی جامعه از ساختار تکنوکرات حاکم بر دولت‌های ایران رأی آورد. ترامپ هم با مقابله با ساختار و قدرت‌های اقتصادی و سیاسی آمریکا توانست به قدرت دست یابد. 

در این میان نظرشان درباره جمهوری اسلامی ایران چیست؟
آمریکایی‌ها در قبال ایران یک بازی طناب‌کشی را به راه انداخته‌اند به گونه‌ای که از یک‌سو با برجام ادعا دارند با امتیاز دادن می‌توانید مجری طرح‌های ما در منطقه باشید و از طرف دیگر به عربستان می‌گویند که با خرید سلاح می‌توانید در منطقه نقش برتر را داشته باشید که با همین ترفند صدها میلیارد دلار از سعودی گرفتند. ژ

گفتید که ترامپ را می‌خواهند حذف یا مستهلک کنند؛ کدام یک از این مسیرها جواب می‌دهد آیا ترامپ می‌تواند با هوشمندی از پس همه این تعارضات برآید؟
من بیشتر روی گزینه سوم یعنی هوشمندی او حساب می‌کنم که هم می‌تواند باج بگیرید و هم مدیریت کند. 

اما مدت زمانی که ترامپ برمسند قدرت بوده برای این قضاوت خیلی کم است؟
خب بله اما در سال ۱۹۶۳ یک نشریه‌ای مانند واشنگتن پُست توانست نیکسون رئیس‌جمهور آمریکا را خیلی سریع پایین بیاورد. اکنون سی‌ان‌ان هر روز علیه ترامپ گزارش می‌رود، اما ترامپ اینها را با یک توئیتر به بازی گرفته است. 

اگر ترامپ دوام بیاورد به نظر شما تبعاتش برای آمریکا چیست؟
من به عنوان کسی که درآمریکا زندگی می‌کنم به شما می‌گویم بخواهیم یا نخواهیم قدرت آمریکا در حال افول است. این افول از دوران نیکسون شروع شد. زمانی که او اعتبار دلار را از طلا گرفت و به دلار وصل کرد زمینه افول را آغاز کرد. الان دلار فقط کاغذ است. آن آمریکایی که زمانی با طرح مارشال می‌توانست همه اروپا را تابع خود سازد دیگر تمام شد. نظام بانکی آمریکا با آن دلارهای بدون پشتوانه در حال نابودی است و در یک دهه آینده دوران افول

من به چهار سال اول روحانی می‌گویم دوران جشن بالماسکه. آقای روحانی در این دوران همزمان تلاش کرد هم آقای احمدی نژاد باشد، هم آقای هاشمی، هم آقای خاتمی و هم خودش. در نهایت هیچ کدام هم نشد چون وقتی تظاهر می‌کنید در نهایت به هیچ جایی نمی‌رسید
آمریکا به قدرت درجه دو و حتی ۳ را شاهد خواهیم بود. اکنون حرف اول دنیا را چین می‌زند، هر روز هم زیرکانه‌تر عمل می‌کند. اخیرا دیده‌ام این کشور براساس اتفاقی که بعد از تحریم‌ها برای ایران رخ داد ابتکار جالبی انجام داد و همه قراردادهای نفتی‌اش را یا با یوان انجام می‌دهد و یا طلا یعنی عملا دلار را از معاملاتش حذف کرده‌ است. کاری که تیم ظریف باید بعد از تحریم‌ها انجام می‌داد که متأسفانه نکردند. 

به برجام اشاره کردید. آیا برجام توانسته کارکردی برای منافع ملی ما داشته باشد؟
دیدگاه من درباره برجام خاص است. من برجام را ادامه فتنه ۸۸ می‌دانم. در فتنه ۸۸ اتفاقاتی با یک عقبه خارجی صورت گرفت تا کشور را به آشوب بکشند که نتوانستند. بعد از ۹ دی آمریکا تحریم‌های فلج‌کننده را وضع کرد چراکه وقتی کشور را با آن وضعیت لجام گسیخته نشان می‌دهی آن طرف را به این تصور می‌اندازی که با تحریم و فشار می‌تواند به اهداف خود برسد.
ندا آقاسلطان که جریان فتنه آن را برجسته کرد بهترین بهانه برای تحریم‌های آمریکا و اروپا بود. تحریم‌های فلج‌کننده تأثیر خود را گذاشت که مدیریت مهندسی شده انتخابات ۹۲ را به همراه داشت. ملت ایران را چنان تحت فشار قرار دادند که پراگماتیسم‌های ایرانی که از دوران هاشمی این پالس را به غرب می‌دادند که اگر ما بر سر کار بیاییم می‌توان آن لبه تیز رادیکالی را مهار کرده و به ادعای خود عقلگرایی را حاکم کنند براساس آن تحریم‌های فلج‌کننده بدنه شهروندی کشور را تحت فشار قرار دادند و آنان به گزینه‌ای روی آوردند که به تکنوکراسی پراگماتیسم گرایش دارد که آقای هاشمی در رأس آن بود. در شطرنج حالتی داریم به نام گامبی که در آن یک مهره را می‌سوزانی تا فضا را باز کنی برای مهره‌های دیگر، می‌توان گفت آقای هاشمی با سوزاندن آقای عارف کاری کرد و توانست برای روحانی رأی کسب کند. روحانی مهندسی معکوس تحریم‌های فلج‌کننده بود که انتهای آن به برجام ختم شد. یعنی برجام یک هدیه شیرین بود که به آمریکایی‌ها رسید لذا شما از دل برجام هیچ چیزی به دست نخواهید آورد. 

یعنی این موضوع ارتباطی به رئیس‌جمهور شدن ترامپ ندارد؟
نه، هیچ ارتباطی ندارد. این محصول یک رفتار مدیریت شده حرفه‌ای بود که ارتباطی به اوباما یا ترامپ ندارد. برای همین است که قبل از آمدنم به ایران، در مطلبی نوشتم آقای روحانی سال ۹۲ می‌گفت اگر ما با کدخدا ببندیم اروپا با ما همراهی می‌کند. حالا آقای صالحی و ظریف می‌گویند امریکا همراهی نکند با اروپا ادامه می‌دهیم. تکلیف مردم را مشخص کند بالاخره امریکا کدخدا و مهم است یا اروپا؟ به نظرم خود سیاست خارجی ما گیج است و نمی‌داند چه می‌کند.
من در اوج مذاکرات گفتم که برجام نتیجه نخواهد داشت، چون ما و آمریکا با هم مشکل داریم و در کنار هم قرار نمی‌گیریم. آمریکا می‌گوید نمی‌توانم به شما امتیاز بدهم و شما بروید با اقتصاد اروپا کار کنید. باید با من کار کنید. این هم زمانی می‌شود که شما خصومت‌هایی که با من دارید کنار گذاشته و پیرو جامعه بین‌المللی که هژمونی من است شوید. ایران هم زیر بار نرفته و مسلم است که آمریکا هم نمی‌پذیرد و نتیجه آن این برجام فلج شده است. من همیشه یک مثال دارم که می‌گویم در زمان پیامبر(ص) در موضوع شعب ابی‌طالب به جز نام خدا چیزی از تعهد باقی نماند، از برجام نیز فقط همان بسم‌الله اولش مانده و بندهای آن کاملاً از بین رفته است در حالی که آقایان دائماً پز آن را می‌دهند بدون آنکه درون‌مایه‌ای داشته باشد. ژ

حالا اروپا همراهی می‌کند؟
نه همراهی نخواهد کرد، چراکه سرمایه‌دار ذاتاً ترسو است و با این وضعیت برجام هرگز به سمت ایران نخواهد آمد در حالی که آقای ظریف دائم شعار می‌دهد و سخنان امیدوارانه می‌دهد. ژ

تا کی باید این وضعیت ادامه یابد؟
تا زمانی که این تیم در رأس کار است وضع همین است. این تیم تیمی است که از زمان دوران آقای هاشمی بوده است. آقای ظریف از افراد مورد وثوق حلقه نیویورکی‌هاست. 

آقای روحانی سال ۸۴ نامه پایان توافق هسته‌ای با اتحادیه اروپا را مطرح می‌کند اما الان رفتار دیگری دارد، آیا روحانی تغییر کرده است؟
رفتار روحانی دقیقاً رفتار پراگماتیسمی است که براساس آن سریع تغییر موضع می‌دهد و از یک وضعیت به وضعیت دیگر سوییچ می‌کند. مگر مرحوم هاشمی‌رفسنجانی اینچنین نبود؟! آن چهره انقلابی که نمازجمعه‌هایش بهترین نمازجمعه‌ها بود اما سوییچ می‌کند و طرفدار لیبرالیسم می‌شود. 

می‌گویند افرادی که برجام را امضا کردند تفکراتی درباره ایجاد ارتباط با امریکا داشتند و بر همین اساس است که به نوع نگارش برجام توجهی نداشتند در واقع آنها برای جلب رضایت امریکا و ادامه ارتباط با این کشور این سند را امضا کردند آیا این گفته‌های برخی کارشناسان را قبول دارید؟
شک نکنید که نویسندگان برجام همه هدفشان رابطه با آمریکا بوده و هست. جناح تکنوکراتی که از ابتدای انقلاب به ریاست هاشمی پیش می‌رفتند؛ به نوعی تفکرات بازرگانی نهضت آزادی را در لباس روحانیت داشتند و به دنبال همین ارتباط بوده‌اند. باید بگویم که آقای هاشمی کمترین دلبستگی به مواضع امام نداشت، موازین انقلاب اسلامی را قبول نداشت هر چند که در چارچوب منافع ملی ایران رفتار می‌کرد. پس طبیعی است که دنباله‌روهای آقای هاشمی با چنین تفکراتی برجام را نوشته باشند. فکر می‌کردند که با ارتباط با آمریکا می‌توانند خود را حفظ کنند در حالی که نمونه‌های این خوش‌رقصی‌ها
در ماجرای فتنه88 آنها درست یا غلط گفته‌اند که آن موقع تقلب شده است، باید این را حل کنند. زمانی می‌گفتند که به ما رسانه و تریبون نمی‌دهند، خب الان که عصر دیجیتال و رسانه است. در فضای مجازی می‌توانند تمام اسناد خود را منتشر کنند. بیایند به من نوعی ثابت کنند که تقلب شده من هم می‌آیم پشت سرشان اما اگر نمی‌توانند باید آن قدر صادق باشند که بگویند جوگیر شدیم و اشتباه کردیم. من یقین دارم نظام آنقدر ظرفیت دارد که این عذرخواهی و اعتراف را بپذیرد
را قبلا داشته‌ایم که همان قذافی در لیبی و صدام در عراق بوده است. نتیجه آن دو نابودی آنها بود. 

آیا با این دیدگاه امکان ارتباط بین ایران و امریکا بدون از دست دادن جایگاه منطقه‌‌‌ای ایران وجود دارد؟
یک مثال بزرگ بزنم. بزرگترین دغدغه یزید با امام حسین(ع) چه بود؟ یزید می‌گفت بیعت من را بپذیر امام حسین(ع) می‌گفت نه نمی‌پذیرم؛ کاری هم به کارت ندارم و گوشه‌ای زندگی می‌کنم. یزید می‌گفت نه این طور نمی‌شود اینکه عیان شود زیر هژمونی یزید می‌توان بدون بیعت زندگی کرد برای دیگران بد‌آموزی دارد و تبعاتش زیاد است. آمریکا هم همین را می‌گوید. آمریکا می‌گوید هژمونی من را با انجام انقلاب اسلامی و هم با گرفتن سفارت نابود کردید. این بدآموزی دارد و حل شدن آن هم فقط با زانو زدن و تسلیم شدن ایران است. اگر سپاه نبود خیلی پیش از این چنین کاری را آقای هاشمی کرده بود. آن زمان که می‌خواست ارتش و سپاه را ادغام کند و خوشبختانه رهبری جلوی آن را گرفتند، اما برخی‌ها این تفکر را دارند که می‌گویند تسلیم شویم و راحت زندگی کنیم. 

آمریکا به این تسلیم شدن رضایت می‌دهد تا مثلا ایرانیان مانند سوئیس زندگی کنند؟
نه این طور نیست. آمریکا نابودی کامل ایران را می‌خواهد و به کمتر از این راضی نمی‌شود. آمریکا یک گربه ملوس می‌خواهد مانند دوران شاه که همه چیز خود را داده باشد و تحت سلطه کامل بوده و تمام هویتش را باخته باشد. 

با همه این صحبت‌ها، برجام امضا شده است و طرف مقابل نشان داده که پایبندی به آن ندارد. با این وضعیت چه کار باید کرد؟
تا این تیم بر مسند کار است هیچ کاری نمی‌توان کرد چنانکه آقای ظریف اخیرا صحبت کرد و گفت ما تحت هیچ شرایطی حاضر نیستیم از برجام خارج شویم. این یعنی چه؟ وقتی به ضرر ماست باید بیرون آمد نه تنها از برجام بلکه از آژانس باید بیرون آمد. 

منظورتان این است که باید پرونده مانند گذشته از دولت و وزارت خارجه گرفته شود و به شورای عالی امنیت ملی داده شود؟
اینکه چه کار کنیم بحث کاربردی است که نمی‌توانم وارد آن شوم. 

به نظر شما در برجام بمانیم بهتر است یا از آن خارج شویم؟
مسئله خروج نیست بلکه باید رفتاری داشت که از ادامه سوء‌استفاده طرف مقابل جلوگیری کرد. آقای ظریف در حال بازی در زمینی است که خود را خلع سلاح می‌کند. من قبلاً هم گفته‌ام آقای ظریف دائما می‌گوید که به برجام ادامه می‌دهیم که این اصلا خوب نیست. 

آقای صالحی هم گفته است که اگر آمریکا نباشد با اروپا ادامه می‌دهیم؟
این حرف که حرف نادرستی است. اصلاً بحث استراتژیک است وقتی آقای ظریف می‌گوید نظام بین‌الملل تغییر کرده و زمان مسئولیت‌پذیری است این نشان می‌دهد که او در رؤیا زندگی می‌کند. در حالی که در جهان حرف اول را قدرت می‌زند. حرف‌های ظریف صحبت‌های آکادمیک است که حرف‌های قشنگ است و پشتوانه واقعی ندارد.
چنگیزخان مغول انگشتری داشت که روی آن نوشته شده بود قدرت حق است. نظام بین‌الملل همچنان همین طوری است هر میزان که زور داشته باشید حق دارید. نتیجه تفکرات مسئولیت‌پذیرانه ترویجی ظریف، می‌شود همین برجام بی‌خاصیت. 

پس باید توان خود را بالا ببریم که با این تهدیدات مقابله کنیم؟
شک نکنید. اگر قدرت سپاه در منطقه نبود ما الان هیچ چیزی نداشتیم. بچه‌های سپاه مظلوم هستند. تمام رنج‌ها و سختی‌ها را سپاه می‌کشد بعد این آقایان می‌آیند پز جایگاه منطقه‌ای می‌دهند بعد هم می‌آیند و به سپاه متلک می‌اندازند. 

برداشتتان از عملکرد چهار ساله دولت و آینده‌ای که پیش‌رو دارد چیست؟
من به چهار سال اول روحانی می‌گویم دوران جشن بالماسکه. آقای روحانی در این دوران همزمان تلاش کرد هم آقای احمدی‌نژاد باشد، هم آقای هاشمی، هم آقای خاتمی و هم خودش. در نهایت هیچ کدام هم نشد چون وقتی تظاهر می‌کنید در نهایت به هیچ جایی نمی‌رسید.
او می‌خواست رویکردهای انقلابی آقای احمدی‌نژاد را از خود به نمایش بگذارد که چون محتوا نداشت به دل نمی‌نشست. هم می‌خواست چهره پراگماتیسم آقای هاشمی را به خود بگیرد که آن هم نگرفت. هم آن ادبیات روشنفکرمآبانه آقای خاتمی را می‌خواست نشان دهد که در آن هم موفق نبود. روحانی حتی خودش هم نبود. در ۴ سال اول دقیقا یک بالماسکه بود که فقط نقش بازی می‌کرد.
اما در ۴ سال دوم توفانی شروع کرد که بسیار نامناسب بود. صحبت‌هایی که آقای روحانی پس از مناظره دوم ساختار نظام را با ادعای اینکه تمام دوران نظام جنایت و خشونت بوده، زیر سوال برد. برای فردی مانند او که سال‌ها بالاترین مناسب امنیتی کشور را داشته ایفای نقش در قالب اپوزیسیون بسیار ناپسند است.
روحانی که قرار بود برای اصلاحات نقش محلل را بازی کند من فکر می‌کنم با این مواضعی که گرفت با پایان این ۴ ساله دوم پایان دوران سیاسی خودش را رقم خواهد زد. او هم مانند آقای احمدی‌نژاد عمر سیاسی خود را تمام کرد در حالی که موقعیتی داشت که با آن سفرهای استانی شاهکار بود اما اشتباهات محاسباتی او باعث شد تا آن همه موقعیت مردمی را از دست بدهد. احمدی‌نژاد می‌توانست یک چهره ماندگار تاریخی شود که همه چیز را نابود کرد اما نشد و آقای روحانی نیز همین راه را می‌رود.
روحانی از فوت آقای هاشمی ضربه‌ی سنگینی خورد چراکه هاشمی بزرگترین پایگاه اجتماعی و سیاسی او محسوب می‌شد. من برای آقای روحانی در غیبت آقای هاشمی تعبیر چهره بی‌خطر را دارم. این بی‌خطری و البته نداشتن تکیه‌گاه در مواضع در انتخابات مشخص بود. اگر آقای هاشمی در قید حیات بود می‌توانست جلوی آن را بگیرد در حالی که روحانی برای رأی جمع کردن آن صحبت‌ها را در مناظرات بیان کرد. روحانی توانست رأی بخش زرد جامعه را کسب کند اما در میان سیاستمداران نوعی بی‌اعتمادی را برای خود ایجاد کرد. اکنون هم می‌بینید اصلاح‌طلبان با او بر سر کابینه مسئله پیدا کردند، این نشان می‌دهد که او در انتخاب کابینه هم دچار اشتباه شد. 

مگر اصلاح‌طلبان از روحانی چه توقعاتی داشتند که در حال فاصله گرفتن از او هستند؟
توقعات کابینه‌ای داشتند که انجام نشده آنها یک نماینده در کابینه به نام بی‌طرف داشتند که رأی نیاورد. در کنار این، آقای روحانی خواسته‌های آنها را انجام نداد، نه مسئله حصر را پیگیری کرد و نه آن آزادی‌خواهی که آنها مدعیش بودند انجام داد.
رفتار اصلاح‌طلبان نشان می‌دهد که آنها برای ۱۴۰۰ به دنبال رفتن به سوی یک کاندیدای مستقل هستند. فهمیده‌اند که روحانی
بسیاری از اصلاح‌طلبان اکنون مواضع امام(ره) را قبول ندارند؛ فقط خجالت می‌کشند صریح بگویند. آنها شرمنده بالا رفتن از دیوار سفارت امریکا هستند و از آن اعلام برائت می‌کنند
دیگر با آنها کاری ندارد و روحانی نیز فهمیده که آنها به دنبال جدایی هستند. در زمان انتخابات آقای روحانی می‌دانست که اصلاحات کاندیدایی جز او ندارد لذا بعد از انتخابات هم اصلا به آنها بازی نداد. برای همین اصلاح‌طلب‌ها برای ۱۴۰۰ به دنبال جدایی از او و داشتن یک کاندیدای مورد وثوق هستند. مسئله‌ای که تا زمانی که آنها تکلیف خود را با نظام بر سر ۸۸ حل نکنند به نتیجه نخواهد رسید. قطعاً اصلاح‌طلبان باید این موضوع را حل کنند چراکه با مشمول مرور زمان کردن، حل نمی‌شود. 

چگونه می‌توانند فتنه را حل کنند؟
ببینید آنها درست یا غلط گفته‌اند که آن موقع تقلب شده است، باید این را حل کنند. زمانی می‌گفتند که به ما رسانه و تریبون نمی‌دهند، خب الان که عصر دیجیتال و رسانه است. در فضای مجازی می‌توانند تمام اسناد خود را منتشر کنند. بیایند به من نوعی ثابت کنند که تقلب شده من هم می‌آیم پشت سرشان اما اگر نمی‌توانند باید آن قدر صادق باشند که بگویند جوگیر شدیم و اشتباه کردیم. من یقین دارم نظام آنقدر ظرفیت دارد که این عذرخواهی و اعتراف را بپذیرد. اما اینها می‌خواهند هم از توبره بخورند و هم از آخور. این طور که نمی‌شود. اینها می‌خواهند هم پایگاه اجتماعی خود را از دست ندهند هم می‌خواهند در سیستم بمانند. 

آقای عبدی گفته ما در انتخابات سال ۸۸ فریب بازی جریان احمدی‌نژاد را خورده‌ایم این تعابیر چقدر می‌تواند درست باشد؟
من کاری به آقای احمدی‌نژاد ندارم. مسئله انقلاب اسلامی است. من خودم از چپ‌های خط امام بودم و اصلاح‌طلب‌های بسیاری چپ خطِ امام بودند اما از مقطعی که از این خط فاصله گرفتند و شاید بتوانم بگویم دنیاطلب و راحت‌طلب شدند اوضاعشان تغییر کرد. بحث احمدی‌نژاد نیست این جناح (اصلاح‌طلب‌ها) رفتند دنبال بحث‌های دیگری. من یک خاطره بگویم. ما تلویزیون هما را راه‌اندازی کرده بودیم با بهزاد نبوی در سال ۸۴ مصاحبه کردم و گفتم شما در جایی سخنرانی کرده‌ای و با طعنه و تحقیر، گفته‌ای پایگاه احمدی‌نژاد بخش پا برهنه‌ها و فقرای جامعه است. به او گفتم تا به یاد دارم من و شما چپ خط امامی بودیم که از محرومان دفاع می‌کردیم چطور شده که این طور صحبت می‌کنید؟ توجیه کرد ولی واقعیت این است که خط امامی از این اعتقاد دور شد و رفت دنبال طبقه متوسط رفاه‌طلب. حالا هم به دنبال روابط با آمریکاست.
اصلاح‌طلبان بسیاری اکنون آن مواضع امام(ره) را قبول ندارند؛ فقط خجالت می‌کشند صریح بگویند. آنها شرمنده بالا رفتن از دیوار سفارت امریکا هستند و از آن اعلام برائت می‌کنند. این رفتارها اصلا ارتباطی به آقای احمدی‌نژاد ندارد بلکه من از آن به عنوان استحاله شدن یاد می‌کنم. آنها ماهیت خود را از دست داده‌اند اما جرأت بیان ندارند و می‌خواهند هم از توبره بخورند و هم از آخور. 

شما که از نزدیکان کروبی بودید چرا این سخنانی که امروز مطرح می‌کنید را در همان سال ۸۸ به آقای کروبی نگفتید؟
من متأسفانه امریکا بودم و به او دسترسی نداشتم. فردای انتخابات زنگ زدم به حسین کروبی فرزند آقای کروبی دیدم خیلی شلوغ است و سر و صدا می‌آید به او گفتم کجایید و چه خبر است گفت که مقابل وزارت کشور هستیم الان درگیری است. گفتم می‌خواهید چه کار کنید گفت شب همه می‌رویم خانه هاشمی تا ببینیم باید چه کار کرد. از آن زمان دیگر تماس من با این افراد قطع شد. 

خودتان نخواستید دیگر تماس بگیرید یا دلیل دیگری داشت؟
نه تماس‌ها قطع شد و دیگر امکان ارتباط نبود. من تا آبان صحبتی با آنها نداشتم. آبان به ایران آمدم که برای مراسم درگذشت مادرم بود. درگیر مراسم بودم و نشد که اصلا صحبتی داشته باشیم تا سال ۹۱ که من دوباره آمدم ایران و بچه‌های وزارت از من خواستند که با کروبی صحبت کنم که شرایط فراهم نشد. 

قبل از انتخابات هم شما با کروبی در ارتباط بودید چرا آن موقع هشدار ندادید؟ پیش‌بینی نمی‌کردید که به چنین وضعی دچار شود؟
ببینید واقعیت این است که کروبی بچه انقلاب بود مورد وثوق ما چپی‌های خط امام بود. ولی وقتی جو می‌گیرد فرد را، دیگر نمی‌توان کاری کرد. وقتی موسوی که نخست‌وزیر این مملکت بود آنچنان جو گیر می‌شود خب معلوم است کروبی نیز به تبع آن حرکت کرد. 

چگونه می‌شود افرادی با چنین سوابقی جوگیر شوند و چنین رفتارهایی داشته باشند؟
واقعیت را بگویم. شما هم جای کروبی باشید و آرای باطله از آرای شما بیشتر باشد برای حفظ پرستیژ باید داد و بیداد کنید و صدا و ادا در بیاورید. 

اما تا کجا؟
وقتی کسی ظرفیت نداشته باشد و جوگیر شود تا انتهای آن یعنی همین وضعی که در قبال موسوی و کروبی می‌بینید پیش می‌رود. خواهر من از طرفداران سبز‌ها بود به او گفتم شما می‌گفتید موسوی دستگیر شود ایران قیامت می‌شود. ۷ سال گذشته و هیچ اتفاقی نیفتاده است.
در آن زمان توده‌های جامعه هم جوگیر شده بودند. خانم مسیح علی‌نژاد آمده بود آمریکا من آنجا بودم. رفت کالیفورنیا و گفت ۳۰ سال ما لرزیدیم حالا نظام ایران می‌لرزد. به او گفتم شما که ابتدا از تقلب می‌گفتید حالا ۳۰ سال را می‌برید زیر سوال. پس درد شما چیز دیگری بوده و تقلب و انتخابات یک بهانه بوده است. 

گفت‌وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور

کد مطلب: 100974
 
Share/Save/Bookmark