اشاره: در يك روز گرم تابستاني ازسال توليد ملي براي انجام مصاحبه در مورد موانع توليد به ويژه بررسي موانع سرمايه اي در اين بخش وهمچنين سوال در مورد راهكارهاي افزايش صادرات و ايجاد اشتغال با مدير عامل صندوق ضمانت صادرات به ساختمان اين صندوق واقع در ميدان آرژانتين رفتيم. اما از آنجاييكه تبليغات در مورد تحريم هاي جديد عليه كشورمان به اوج رسيده بود، در ابتدا براي اطلاع بيشتراز اوضاع كشورمان در برابردور جديد تحريمها اولين سوالمان رادراين در باره وتاثير آن بر وضعيت تجارت و صادرات كشور مطرح كرديم.
اما چون احتمال مي داديم خبرهاي ناخوشايندي بشنويم؛ طبق معمول چنين مصاحبههايي ريكودرمان را خاموش كرديم تا اين بخش از گفتگو فقط جهت اطلاع ما باشد و نه اطلاع عموم.راستش را بخواهيد فكر ميكرديم واقعا كار به جايي رسيده كه ديگر در ظاهر هم توان مقابله و مخفي كاري وجود نداشته باشد.اما واقعيت چيز ديگري بود. دكتر دوست حسيني وقتي متوجه منظور و رفتار ما شد بلافاصله واكنش نشان داد.ازما خواست تا دستگاه ضبطمان را روشن كنيم و هنگامي كه مطمئن شد در حال ضبط گفتههاي ايشان هستيم ،توضيحاتش را شروع كرد: ((درست است تحريمها به ويژه تحريم هاي بانكي، خيلي كاررابراي ما دشواركرده است.
اما من به عنوان فردي كه به طورمستقيم درگيركار پرداخت هاي بينالمللي وضمانت هاي تجاري هستم به صراحت اعلام مي كنم كه با وجود تمام موانع ايجاد شده ،كارهمچنان ادامه داردودر برابرهر تحريم وروشي ازپادزهر ويژه آن استفاده مي كنيم و به لطف خدا تا كنون هم موفق بوده ايم.)) راستش را بخواهيد وقتي دكتر دوست حسيني اين جملات را مي گفت پيش خودمان فكر مي كرديم كه شايد اين ها نوعي تبليغ و يا حتي فرار ازواقعيت باشد؛ولي وقتي به چشمان مصمم وصداي مطمئن وبدون لرزش او توجه كرديم مطمئن شديم كه واقعيت هماني است كه مي گويد.آنچه در ادامه ميآيد گزيده گفتگوي ما با دكتر دوست حسيني مدير عامل صندوق ضمانت صادرات ايران است.
***
آقاي دكتريكي از مهمترين موانع مطرح شده درمورد حمايت از توليد ملي و اختصاص تسهيلات بانكي به بخش توليد وصادرات است . بانك مركزي ميگويد ما پول دادهايم و اسناد را هم نشان ميدهد و از سوي ديگر وزير صنعت معدن و تجارت اظهار ميدارد كه منابع قفل هستند و پولي دريافت نميشود و يا آقاي غنيمي فرد فرياد برميآورد كه حمايتي در كار نيست! به نظر شما به عنوان فردي كه سال ها هم در زمينه بانكي سابقه داريد وهم مسووليت مهمي در امر صادرات كشور ،وضعيت پرداخت هاي مالي در اين بخش را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
در اينكه بايد به موضوع توليد ملي اهتمام شود هيچ شكي نيست. اين جهشي در اقتصاد كشور خواهد بود. ما هرچه به سمت توليد برويم به همان نسبت از واسطه گري فاصله خواهيم گرفت. در مورد اينكه معضل توليد چيست به نظر من موضوع تامين مالي اصل نيست. بلكه شايد در وهله اول بشود گفت كه يك همت جدي لازم است كه بايد همه آن را سر لوحه كار خود قرار بدهند.
ما در بخش توليديمان وقتي ميبينيم در شغل دلالي ۲ برابر بازده مالي وجود دارد، اگر با نگاه مادي به موضوع نگاه كنيم بيترديد كسي به دنبال توليد نخواهد رفت. بايد همه به صورت كلان به قضيه نگاه کنند در اقتصاد معمولا اين اصل هميشه وجود دارد كه اگر از طرفي كسي چيزي بيشتر از حقش بردارد، به ديگري كمتر خواهد رسيد. اقتصادي كه رشد توليد ملي ندارد و درآمدي را حاصل نميكند اگر در چنين وضعيتي كسي ثروتمند شود بيترديد در مقابلش كس ديگري فقير خواهد شد. اين يك اصل پذيرفته شده در اقتصاد است. اگر قرار است همه دلالي كنند پولدارشدن ما باعث فقيرشدن ديگران خواهد شد. ما وقتي ميگوييم رشد GDP ،۱۰ درصد است، پس معنياش اين است كه بنده فقط حق دارم ۱۰ درصد پولدارتر بشوم. اگر۲۰ درصد پولدارتر شدم بيشك كسي ديگر بايد تاوانش را پس بدهد. اگر همه با اين نگاه سودجويانه پيش بروند اقتصاد نابود خواهد شد. هيتلر در آغاز كارش معتقد بود كه سوداگري باعث شكست آلمان درجنگ جهاني اول شد. او اعتراض به سوداگري يهوديان بود و ميگفت شما در وهله اول آلماني هستيد و بعد پولدار و سرمايه دار. وقتي اين گونه قضيه ديده شد در همان ۶ سال اول آلمان قدرت يگانه اقتصاد اروپا شد. هرچند كه هدف وي منفي بود.
بنده ميخواهم بگويم كه قضيه را مقطعي نگاه نكنيم. بعد اينكه ما بايد به تخصص بيشتر بينديشيم. همه مدعياند كه پول نيست پس بايد برويم سراغ بانكها. يعني كسي روشي به غير از رفتن به سراغ بانكها بلد نيست و احتمال نميدهد كه شايد بتوان به روشهاي ديگري هم پول را جمع آوري كرد. ممكن است از طريق اوراق مشاركت، بيمه اعتباري و مكانيزمهاي ديگري وجود داشته باشد. در واقع بايد بدانيم كه تنها راه بانك نيست.
آيا غير از اينها كه برشمرديد پيشنهاد ديگري در همين خصوص داريد؟
ما در جلسات مختلف بحثهاي زيادي را داشتهايم. مثلا موضوع اندوخته توسعهاي كه شركتهاي توليدي، سالها پيش براي چند وقتي با اين روش كه هر كس سودش را اندوخته توسعه بكند از ماليات معاف خواهد شد. پيش رفتند و در همان سالها ديديم كه مثلا ايران خودرو به يكباره ۸۰ شركت ايجاد كرد. اينكه به جاي سود نقدي سود سهمي داده شود خودش يك جور تامين مالي است. يعني به جاي اينكه سود سهام بين سهامداران تقسيم شود، سهام منتشر كند.
البته اين به آن شرط است كه سهامدار موضوع را بپذيرد. همه دنبال سود نقد هستند.
ببينيد. به هر حال ما در كشوري مسلمان زندگي ميكنيم و همه اعتقاداتي داريم. اين را براي شوخي بگويم جايي خواندم كه نوشته شده بود در ماه مبارك رمضان آمار جرم بسيار كمتر است و اين نشان ميدهد كه مجرمين همان مومنين هستند!! بنده عرضم اين است كه اگر هر كسي احساس مسئوليت شرعي بكند درست است پولي كه در بانك ميگذاريم ۲۰ درصد سودش را دريافت ميكنيم ولي روش مشروعتر اين است كه اين پول را در جايي سرمايه گذاري كنيم. يا از طريق اوراق واسطه يا قرارداد. اين به هر حال خيلي مشروعتر است. جالب است كه بانكها كه بايد سياستهاي مقابلهاي داشته باشند بلافاصله وضعتي را انقباضي ميكنند. برعكس آن هم ديده ميشود. مثلا وقتي حجم نقدينگي زياد ميشود، بلافاصله پول را عرضه ميكنند. نگاه غيرمتعهدانه هم در بانك و هم در سيستم غير دولتي ما وجود دارد. مردم بايد احساس تعهد و شرع را بيشتر در كار خود دخيل كنند.
شما فكر ميكنيد اين موضوع مثل هميشه كار فرهنگي ميخواهد و يا بايد جدا آسيب شناسي شود؟ چرا اين است كه من سود ۲۰ درصدي خود را ترجيح ميدهم به سرمايهگذاري؟
اين موضوع بيترديد آموزش ميخواهد. اگر كه مردم متوجه شوند كه به جاي اينكه در سال ۳۰-۲۰ درصد به پولشان اضافه كنند ولي يك تورم ۲۵ درصدي داشته باشند، اين عملا ۵ درصد اضافه و يا سود خواهد بود.
متاسفانه فضاي حاكم بر اقتصاد ما چنين شده است كه اين وضعيت را به وجود آورده است.
فضايي كه براي سكه و دلار ايجاد شده، يکجور ناکارآمدي را در سيستم مديريت اقتصادي نشان ميدهد. نتيجهاش اين است که زن خانهدار هم خانه را رها ميکند و شبانه به صف بانکها ميپيوندد تا فردا سود قابل توجهي گيرش بيايد. چگونه است که سکه ۴۰۰ هزار توماني ميشود ۸۰۰ هزار تومان؟
مگر نميگوييم احتکار حرام است؟ اگر ما با ارز و سکه مثل کالا برخورد کنيم، نتيجه همين خواهد شد. يا مثلا در قاچاق که يک جرم محسوب ميشود ببنيد که چه سودي نهفته است. پس اين توجيه درستي نيست. اگر ما خط قرمزها را درستتر مشخص کنيم اوضاع بهتر خواهد شد. ما بايد تعيين کنيم که کسي که سکه و ارز را ميخرد براي سودش در حاليکه نيازي ندارد در واقع دارد کار خلافي انجام ميدهد و در واقع حرام است.
وقتي که سود بانکي کم است آن سرمايهها مثلا به سوي مسکن ميرود و بعدتر که سود بانکي را بالا ميبرند که موضوع گراني مسکن را کم کنند باز سرمايه سراز ناکجا آبادي ديگر درميآورد. وقتي يک شهروند احساس رفاه نکند نميتوان از او توقع داشت به دنبال رفاه بيشتر نباشد.
من اين را قبول دارم که اگر سيستم حکومتي نياز اوليه و اساسي جامعه را تامين نکند. اين اتفاق خواهد افتاد. بحث من اين است که واقعا چند درصد مردمي که نيازمند نيستند دست به اين کار ميزنند. من اين را هم بگويم که در همان دوران قديم که امروز بعضي از ما خاطرهوار از آن ياد ميکنيم و معتقديم اوضاع خوب بوده وقتي دقت ميکنيم ميبينيم استاندارد زندگي بسيار پايين بوده است. وضعيت رفاهي اصلا به اين شکل نبود. البته اين هم حقيقت دارد که اقتصاد آن زمان رانتي نبود و بسياري اين رانت را ياد نگرفته بودند که اينک آن را آموختهاند و به کار ميبرند.
موضوع ديگر اينکه بايد بياد بياوريم که ما سازمانها و يا بخشهاي هولدينگ داريم مثل سازمان گسترش که در اساسنامهاش نيز وقتي نگاه ميکنيم ميبينيم که اين قسمتي است که بخش خصوصي قادر به راهاندازياش نيست. يا مثلا ايران خودرو يا ذوب آهن يا فولاد مبارکه. ۵ سال طول ميکشد که اين سازمان مستقر شود و چند سالي زمان ميبرد که به بازده برسد.
اين را بخش دولتي فقط ميتواند به سرانجام برساند. وظيفه شرکتهايي از اين دست، راهاندازي است و نه نگهداري. يعني موظف است که سهامي را که در دست دارد بفروشد و از منابع آن صنعت جديد ايجاد کند. يعني الان همه به دنبال شرکتداري رفتهاند و اين مشکل را بيشتر ميکند.
پس شما موانع توليد را لزوما در وجود سرمايه نميدانيد و معتقديد که بايد راههاي جديدتري را آزمود؟
بله. من معتقدم که وجود سرمايه در اولويت نيست. يکي اينکه فرهنگسازي و تصحيح ديدگاه نسبت به مقوله توليد است و بعد تخصص بدين معنا که در اين زمينه ما به شدت نيازمند افراد متخصص هستيم. تامين مالي فقط بانک نيست.
به نظر شما اين افرادي که اينک فعال هستند چقدر متخصصاند؟
صرف داشتن مدرک چندان نميتواند مهم باشد. بسياري هستند که مدرک
به نظر ميآيد ما در اين بخش ضعفهاي زيادي داريم. موضوع فروشگاه هايپراستار را ببينيد و توفيقهايي را که کسب کرده است. چگونه است که فروشگاههاي زنجيرهاي، هر روز اوضاع بدتري پيدا ميکنند ولي يک خارجي در کشور ما چنين توفيقي پيدا ميکند؟تا مدتها همگي خيال ميکرديم که نظام توزيع اگر دولتي شود، آنهم توسط فروشگاههاي زنجيرهاي، بسياري از معضلات برطرف خواهد شد، درحاليکه با احداث فروشگاههاي زنجيرهاي (که موفق هم نشدند) اوضاع عوض نشد. چه شد که هايپراستار به چنين توفيقي دست يافت. مگر همان اجناس و کالاها را عرضه نميکند. چرا فروشگاههاي قدس و رفاه و … اينقدر عقب افتادند و بعضا تعطيل شدند. اين خود موضوعي است حال بفرماييد که در سال جديد با توجه به موضوع حمايت از توليد ملي چه برنامههايي داريد؟
ما البته از سال گذشته هم دنبال اين موضوع بوديم که بتوانيم پوشش ريسکهاي توليد صادراتي را پيش بگيريم. که البته تا حدود زيادي هم در اين زمينه موفق بوديم. يعني مجوزهايي داريم که در طرح توسعه صنعتي براي کارهايي که در حيطه صادرات هستند وارد شده و ريسکها را بپذيريم و براي تامين مالي ضمانتهاي خود را ايجاد کنيم و اين ضمانتها به گونهاي باشد که فاينانسرش فقط بانکها نباشند بلکه اشخاص هم باشند. مثلا يک صنعت اوراق مشارکت منتشر کند و ما ضمانتش کنيم که اگر در زمان سررسيد نتوانست پرداخت داشته باشد ما بتوانيم مشکلش را برطرف کنيم. در بخش طرح توسعه توليدي که منجر به صادرات ميشود ما اين تمرکز را مدنظر قرار داديم. اين يک کار جدي است. ما قصد داشتيم تا حدود ۸ برابر رقم سرمايه را پوشش بدهيم و بر اين اساس قرار بود. ۱۵۰ ميليون دلار به ما بدهند که براساس برآورد بنده بنظرم تا ۵۰ ميليارد تومان به ما خواهند داد. حدود ۲۰ ميليارد آن را دريافت کردهايم. ۸ برابر اين رقم مثلا ميشود ۴۰۰ ميليارد تومان که به گمانم امسال ما بتوانيم در توليد صادراتي براي کمک بياوريم.
البته اين پول را به صورت ريال در اختيار ما قرار ميدهند. ما مجاز نيستيم دلار دولتي را به صورت آزاد بفروشيم. ما سعي داريم همه مردم را وارد اين فعاليتها کنيم. جمعآوري منابع خارجي با همان بازار تهاتر اعتباري که پيش از اين هم گفتيم و موضوع توليد صادراتي از موضوعات بسيار مهم مدنظر ما براي امسال است.
نتيجه آن اين است که به طرحهاي توسعهاي کشور کمک خواهد شد. هم اينک در کار گروه تامين مالي وزارت صنعت، معدن و تجارت ما هميشه دعوت داريم و همواره ما از اعضاي موثر آنجا هستيم يعني بانک صنعت و معدن و صندوق ضمانت صادرات به عنوان دو بازيگر اصلي تلقي ميشوند.
ارزيابي شما از عملكرد صندوق ضمانت در حمايت از صادرات و توليد ملي چيست؟
اين سئوال هميشه بوده است كه آيا اين رقم تسهيلات صادراتي توسط بانكها به كل رقم ۱۰ درصد رسيده است يا خير. ما به دنبال اين بوديم كه ببينيم نياز بخش صادرات، به ۱۰ درصد كل اين تسهيلات هست يا نه و بانكها چند تا از مشتريهايشان را برميگردانند. يك معيار اين است كه بانكها در آماري كه ارائه خواهند داد، معلوم ميكنند كه به چند مشتري جواب رد دادهاند و يا چه ميزان پاسخ دهي داشتهاند. به نظر ميرسد اين معيار بهتر و دقيقتري است. اگر هدف اين باشد كه مثلا ۹۰ تا ۹۵ درصد كساني که مشكل براي دريافت تسهيلات دارند فقط به ۵ درصد برسد . اين رقم ۵ يا ۱۰ درصد چندان تعيين كننده نيست. ما بايد ببينيم واقعا به چه ميزان از مشتريانمان پاسخگو هستيم. از نظر تعداد صدور ما كمي كاهش داشتهايم يعني ۶۱ مورد يا حدود ۸ درصد. كه اين البته كاهش چنداني نيست و قابل جبران است. همچنين پرداخت خسارت خيلي كاهش پيدا كرده است. البته بنده به تعبيري افزايش پرداخت خسارت را از يك ديدگاه مثبت ميدانم. در دو ماهه امسال ۶۲ ميليارد ريال پرداخت كردهايم و در دو ماهه سال ۹۰ حدود ۵/۲۳۸ ميليارد ريال. اين بدين معني نيست كه ريسك پذيري ما كمتر شده است. ما در پرداخت خسارت مكانيزمي داريم كه آن را به شوخي مديريت خسارت ديه ميگوييم! در دوره ابراز خسارت اگر واقعا خسارت محرز باشد بيترديد ما بايد آن را پرداخت كنيم. يعني از هيچ خسارتي نميتوانيم امتناع كنيم و ريسكپذيري ما در سر جاي خودش هست.
آيا كاهش اين رقم با افزايش قيمت دلار رابطهاي نداشته است؟ چون براي صادركنندگان بالا رفتن قيمت دلار باعث جبران ميشود.
اگر قرار بود اين افزايش دلار تاثيرگذار بوده باشد بايد در دو ماهه امسال بايد بيشترين خسارت را پرداخت ميكرديم. البته از نگاه صادركننده اگر فرض را بر اين بگذاريم كه افزايش قيمت دلار براي او استفاده بيشتر دارد و پس براي ما هم بايد خسارت بيشتري پرداخت شود. در حالي كه اين طور نيست. در حقيقت خسارت بازپرداخت كم ميشود. در پرداخت خسارتها از سوي ما البته يك بخشي بانكي خواهد بود. مثلا يك نفر از بانك وام گرفته وبعد نرفته بدهياش را به بانك بدهد. در اين بخش ممكن است طرف استفادهاي از افزايش دلار برده باشد. ولي در بخش ديگر اين ما هستيم كه بيمه نامه صادر كردهايم. يعني ما بودهايم و صادركننده و در اين ميان بانكي وجود نداشته. در چنين شرايطي افزايش قيمت دلار چندان تاثيري نداشته است.
موضوع تامين مالي نيز بخشي است كه وظيفهاش به عهده صندوق است.
آيا تامين مالي جزئي از دغدغههاي صندوق است؟
طي چند جلسهاي كه با وزارت صنعت،معدن و تجارت داشتهايم، روشهاي جديد تامين مالي در شرايط فعلي كشور را مورد بررسي قرار داديم. يك موضوع كه ما پيشنهاد داديم و از قبل هم تا حدودي تعريف شده بود، اين بود كه بيمههاي اعتباري ميتوانند نقش تامين مالي را ايفا كنند. نه به اين مفهوم كه پول بياورند براي سرمايه گذاري بلكه مانند بانكها كه روابط كارگزاري با خارج دارند و به اعتبار بانك نسيه ميفروشند اين بار به اعتبار صندوق اين كار را بكنند يا به اعتبار يك بيمه چنين كنند. در اين ميان بحثي به نام بازار تهاتر اعتباري وجود دارد كه براساس آن گفتيم هر كدام سقفي از تامين اعتباري را به خود اختصاص دهيم. مثلا با بانك تايلند يا صندوق ضمانت اندونزي يا مالزي. مثلا گفتيم تا سقف ۵۰۰ ميليون دلار بياييد از ايران خريد كنيد و تضمين به ما بدهيد و يا اگر ايراني هم از كشور ما كالا خريداري كرد ما به شما تضمين ميدهيم و براين اساس تا يك سقفي همديگر را ضمانت كنيم و با هم تسويه داخلي به انجام ميرسانيم و نيازي هم نيست كه نقل و انتقال پولي ميان دو كشور انجام شود. يعني از اين سو به جاي اينكه پول به حساب طرف مالزيايي ريخته شود به حساب ما ريخته ميشود و از آن سو صادركننده مالزيايي هم به همين شكل عمل ميكند. در اين ميان بخشي از صادركنندگان هستند كه پول طلبكارند از سوي طرف خارجي خود. يا از پولي كه از واردكننده به داخل گرفتهايم به صادركننده ميدهيم. اطاق بازرگاني تقريبا در اين راستا متولي شده است كه اطاق پاياپاي ارزي هم تشكيل دهد. تشكيلات آن البته كمي در حيطه آيين نامه دچار مشكل شده است. در بورس هم همچنين. در بخش خصوصي هم اين اتفاق در حال به انجام رسيدن است.
مثلا كسي كه ارزي در خارج از كشور دارد و ميخواهد آن را وارد كند و دچار مشكل شده است و چنين كسي كه ميخواهد آن را خارج كند در اين حوزه ميتواند به هم مرتبط شود. به اصطلاح و به قول آقاي رحيمي زلف اين دو به هم گره ميخورد! اينها يا به صورت ارزي با هم تسويه حساب ميكنند يا به صورت ريالي. گفتني است كه در اين حوزه كارهاي زيبايي ميتوان كرد. ما در حال حاضر رقمهاي بالايي در خارج از كشور داريم كه از ديدگاهي شايد حتي بتوان گفت كه باعث تاسف است كه در شرايط تورمي ايران و شرايط ركود و بحران اقتصادي در اروپا و در شرايطي كه نرخ بهرههاي بانكي در خارج بيشتر از ۳ درصد نيست، اگر ما كمي فعال بوديم اين سيل سرمايهها به داخل كشور ما ميآمد.در كجاي دنيا به ارز و دلار ۷ درصد سود ميدهند؟ در صورتي كه در اوراق نفتي ما ۸ تا ۵/۸ درصد سود داده ميشود. هيچ ريسكي هم ندارد. بايد پول ميلياردي به كشور ميآمد. حال اين اتفاق نيفتاده است و در اين وضعيت در كشور ما بدتر هم عمل شده است
. پولهاي بانك مركزي ما در خارج از كشور با بهره ۱تا ۵/۱ درصد كار ميكند و گاهي هم به صفردرصد سپرده شده است. آن وقت ما توي سر خود ميزنيم براي نياز به منابع مالي جهت حمايت از توليد! چرا؟ چون يك بخش آن ترس از اين است كه اگر براي يكسال آينده ميخواهيم واردات از خارج داشته باشيم، اگر پولها را به خارج بخواهيم ببريم دچار ريسك خواهيم بود. اين ترس از سمت ماست. ما در يكسال حدود ۶۵ ميليارد دلار واردات داريم. اين ارز بايد تامين شود. اگر قرار باشد اين ارز وارد شود كه بايد براي هر خريد به خارج رفت.
ما هميشه يك ذخيره ۴۰-۳۰ ميليارد دلاري حداقل داريم كه در حسابهاي بانك مركزي هست. يك رسوب ۴۰ ميلياردي هم وجود دارد كه با نرخ بهره ۱ درصدي دريافت ميشود.
اينك اگر تضامين مطلوبي در خارج ارائه كنيم و در اين زمينه اطلاع رساني مطلوبي به عمل بياوريم سرمايههاي بسيار زيادي را ميتوانيم جذب كنيم. اوراق قرضه ارزي قابل تبديل به سهام موضوعي بود كه ما دنبال آن بودهايم. اين اوراق هم در داخل كشور ميتواند فروش برود و هم در خارج از كشور ميتواند جذب سرمايه گذاري كند.
اميرحسين حديدي زواره ـ فرزين سوادكوهي