۴۰ سال از انقلاب اسلامی میگذرد به نظر شما تا چه میزان توانستهایم آرمانها و اهدافی را که مدنظر امام و ملت ایران بود محقق سازیم و چه میزان از راه برای رسیدن به آن مدینه فاضلهای که مدنظر انقلاب بوده باقی مانده است؟
در ابتدا دهه مبارک فجر و سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را به همه ملت ایران تبریک میگویم و قطعاً در این بهار آزادی جای شهدا و امام راحل خالی است.
برای یک ارزیابی دقیق از عملکرد انقلاب اسلامی لازم است که یک سری شاخصها و معیارهایی را برای این ارزیابی مورد توجه قرار دهیم و این معیارها میتواند به ما کمک کند تا بتوانیم به درستی تبیین کنیم که تا چه میزان آرمانهایی که انقلاب اسلامی براساس آن بنا شده محقق شده و چه راهی را در پیشروی خواهیم داشت. یکی از شاخصهای مقایسه تحقق وعدههای انقلاب معیار استقلال است که از شعارهای اصلی و اهداف انقلاب بود. معیار بعدی آزادی و سوم مردمسالاری است در ادامه هم عدالت اجتماعی و امنیت و پیشرفت را بررسی خواهیم کرد. البته وقتی گفته میشود پیشرفت همان نگاه عام است یعنی هم پیشرفت مادی و هم معنوی.
یعنی میخواهید این شعارها را با زمان رژیم شاه مقایسه کنید؟
نه درباره انتظارات مردم صحبت میکنم، ببینید در شعارهای اصلی و اهداف بنیادین انقلاب که در سالهای ۱۳۵۶ و تا ۲۲ بهمن ۵۷ که روز پیروزی انقلاب و شکست و سرنگونی استبداد منجر شد نمودی از نتیجه دادن انقلاب و مبارزه بود چراکه مبارزه امام(ره) از سال ۱۳۴۲ شروع شده بود ولی از سال ۵۶ حضور گسترده مردم با رهبری روحانیت با محوریت امام راحل نمود یافت. در اهداف و شعارهای اصلی انقلاب هم که نگاه کنید آن چیزی که مردم مطرح میکردند استقلال خواهی و حذف وابستگی به بیگانگان بود. نکته دیگر تحقق و اجرای شعایر اسلامی در تمام امور کشور بود.
مسئله رفع تبعیض و تحقق عدالت از دیگر اصول شعارهای مردم بود که از تبعیض و ناعدالتی در شغل و موقعیت اجتماعی و سایر امور بود. در کنار این درخواست پیشرفتهای مادی و رفاه و احیای کرامت انسانی و نقش مردم در اداره جامعه و تعیین سرنوشتشان مطرح بوده است، شاخصه نظام شاهنشاهی این است که با مردمسالاری موافق نبود بلکه با آن مقابله میکرد چنانکه در دوره رژیم شاه انتخابات آزاد به معنای واقعی نداشتیم و حتی نظام پادشاهی هم به صورت مطلقه بود. اساس آن غیرقانونی بود و با قانون اساسی هم مطابقت نداشت. در اهداف شعارهای انقلاب مبارزه با فساد و نابرابری بود. دلیل این شعارها این بود که رژیم دیکتاتوری طاغوت در مقابله با این ملاکهایی بود که در اهداف این شعارها وجود داشت.
در رفتارهای نظام شاهنشاهی ویژگیهای وابستگی تمام عیار به دنیای بیگانه و اینکه حقیقتا رژیم پادشاهی در سرنوشت کشور دنبالهرو امریکا بود، کاملاً مشهود است. نمود عینی این امر را در طول ۳۷ سال زمامداری محمدرضا پهلوی به خوبی میتوان مشاهده کرد. فساد گسترده در آن حاکمیت به خوبی دیده میشد. بیتوجهی به خواست مردم و فضای اختناق و سرکوب در این ساختار کاملا اجرا میشد به گونهای که شرایطی بر کشور حاکم بود که در داخل یک خانواده اگر صحبتی میشد بیم آن میرفت که این سخنان از درون خانواده به دستگاه امنیت برسد. در دوران شاه نه آزادی اندیشه بود نه آزادی قلم و نه آزادیهای اجتماعی، فقط آزادیهایی بود که براساس رژیم پلهوی و آمریکا زمینهساز انحراف جوانان کشور میشد.
خب اینها بود ولی بعد از انقلاب چه کردیم؟
همین را میخواهم عرض کنم، اکنون وارد چهلمین سال انقلاب میشویم. انقلاب در تحقق آن شعارها و اهداف نظام جمهوری اسلامی توانسته در بسیاری از زمینهها واقعاً دستاوردهای خوبی را کسب کند. البته در برخی موارد در تحقق آرمانهای انقلاب و امام(ره) از توفیقات کامل برخوردار نبودیم.
آرمانهایی که به آن دست نیافتهایم ناشی از شعارهای هیجانی بوده یا اینکه مانعی برای تحقق آن بهوجود آمد؟
نه، باید تأکید کنم اگر در برخی از موضوعات در تحقق آرمانها به توفیقاتی که قابل توجه و مورد رضایت مردم باشد دست پیدا نکردیم به آن معنا نیست که آن اهداف مغایر واقعیت باشد، بلکه برخی عوامل و مسائل موجب شده تا آن اهداف محقق نشود والا شعارها و اهدافی که از سوی مردم و امام در زمان انقلاب مطرح شده شعارهای درست و مناسبی بوده است که با اهداف مردم هماهنگ بوده و با پیشرفت و تعالی جامعه هم هماهنگ بوده است. به هر حال عواملی مانع تحقق آنها شده که باید ریشهها و علل آن مورد بررسی قرار گیرد. اما به مفهوم واقعی میتوان ادعا کرد که نظام اسلامی توانسته در حوزه استقلال یک نمره خوبی را بدست آورد اکنون در تصمیم گیری مسائل داخلی و خارجی از استقلال برخورداریم. یعنی در سیاست خارجی هیچ ابرقدرتی نمیتواند منویات خود را به کشور تحمیل کند، در تاریخ سیاسی کشور خواندیم که به راحتی انگلیس رضاخان را برکنار و به جزیره موریس تبعید کرد.
ببینید که چه راحت یک پادشاه از مسند قدرت برکنار میشود. وقتی یک پادشاه چنین از قدرت کنار زده میشود طبیعتاً رژیم مذکور نمیتواند در سیاست خارجی و داخلی خود استقلال داشته باشد. در حالی که نظام اسلامی در طول ۴۰ با هجمههای سیاسی، اقتصادی، امنیتی و هر دسیسه و فتنهای مواجه شد از جنگ تحمیلی گرفته تا ترور و تهدید امنیتی و کودتا، شبیخون فرهنگی، تحریمهای اقتصادی و... اما میبینیم که نظام استقلال خود در سیاست خارجی و داخلی را حفظ کرده و این یک دستاورد بزرگی است. امروز جمهوری اسلامی در میان ملتهای جهان از یک اقتداری برخوردار است. اینکه امپراتوری رسانهای علیه جمهوری اسلامی اقداماتی را صورت میدهد یک نکته است اما نکته مهم نقش و جایگاه جمهوری اسلامی در میان ملتهاست که جایگاه بسیار بالایی است.
یعنی میخواهیم بگوییم که انقلاب اسلامی بر جنبشهای مقاومت نیز تأثیرگذار بوده است؟
اصلاً ایجاد این جنبشهای مقاومت برگرفته از وجود انقلاب اسلامی است که از زمان دفاع مقدس ریشه دارد. در آن زمان جبهه کمونیسم و لیبرالیسم هر چند با هم در تضاد بودند اما در اصل مقابله با ایران نگاه واحد داشتند و این میشود همان قرار گرفتن کل جبهه کفر در برابر نظام اسلامی. در آن فضا بود که مقاومت ۸ ساله دشمنان را ناکام گذاشت. ما ۴۰ هزار مجروح شیمیایی داشتیم. آمریکا، اروپا و شوروی این سلاحها را به صدام دادند اما ملت ایران حاضر نشد از چنین سلاحهایی استفاده کند.
به یقین میتوان گفت که شکل گرفتن نیروهای مقاومت، حرکتهای مردمی و بیداری اسلامی شکل گرفته در منطقه برگرفته از انقلاب اسلامی ایران است، یکی از دستاوردهایی که در معیارهای انقلاب اسلامی باید توجه داشت همین مسئله استقلال است که در همین راستا حفظ تمامیت ارضی کاملاً مشهود است. واقعیت دیگر جایگاه ایران در بیدار سازی دیدگاهها و حرکتهای حقطلبانه است. مسئله دیگر گسترش عدالت اجتماعی است. هر چند در اصل عدالت اجتماعی با کاستیها و نواقص قابل طرحی مواجه هستیم اما با شعار عدالت خواهی که از شعارهای اصلی انقلاب بوده در این عرصه به صورت عام گامهایی برداشته شده اما هنوز راه بسیاری باقی است. در عرصه خدمات رسانی عمومی به کل کشور گامهای بسیاری برداشته شده است. امروز دیگر جامعه فقط تهران و یا پایتخت و شهرهای بزرگ نیست بلکه همه روستاها جزو ایران هستند. اقداماتی که در حوزه خدمات عمومی نظیر آب، برق، تلفن، گاز، تحصیل و بهداشت، نظام اسلامی گامهای خوبی برداشته است.
شما در حال مقایسه با زمان شاهنشاهی هستید؟
نه من براساس شعارها و انتظارات صحبت میکنم. امروز چند درصد از روستاهای کشور درباره آب، برق و گاز دچار کسری هستند؟ زمانی دانشگاهها فقط در کلانشهرها بود اما اکنون در سراسر کشور دانشگاه داریم. در مجموع در باب خدمات اجتماعی عمومی نمره نظام تقریباً نمره قابل قبولی است.
در مقوله آزادی در جامعه ما هم در چارچوب مطالبات مردم و هم براساس معیارهای دموکراسی که در جهان مطرح است از جایگاه مطلوبی برخوردار است اما آزادیهایی که در چارچوب قانون و شرع است. به هر حال هر کشوری براساس اصولی که دارد دارای خط قرمزهایی است. البته در غربی که ادعای آزادی و دموکراسی سر داده ببینید چه رفتارهایی صورت میگیرد. مثلاً در همین کشور فرانسه که ادعای آزادی دارد با حجاب چه نوع برخوردی میشود. نمی شود بگوییم چون در ایران بیحجابی ممنوع است پس آزادی وجود ندارد. آنچه ملاک آزادی برای یک کشور مطرح است در چارچوب قانون اساسی آن کشور است. براساس قانون اساسی آزادی بیان، آزادی اندیشه، آزادی فردی میزان آزادی حاکم بر کشور ما قابل مقایسه با هیچ کشوری نیست. حتی در خیلی از موارد میبینید تشکلهای حزبی و شبه حزبی از چارچوبهای قانونی نیز تخطی میکنند، اما نظام تاب تحمل چنین رفتارهایی را دارد در فرمایش اخیر رهبری این نکته امر دردناکی بود و آن اینکه افرادی که ۱۰ سال قدرت در دستشان بوده حالا میشوند اپوزیسیون نظام.
شاید تعریف آزادی از دیدگاه مردم متفاوت باشد؟
توجه به مسئله آزادی اندیشه از مطالبات مردمی بوده که این انتظارات اکنون در جامعه محقق شده که با چارچوبهای جهانی نیز نظام اسلامی توانسته توفیقاتی داشته باشد. در حوزه امنیت نیز در این فضای ناامن منطقه حقیقتاً جمهوری اسلامی توانسته امنیت کشور را در همه ابعاد ایجاد کند. اکنون میبینید که غرب آسیا که محور تقابل دو تفکر است یکی امپریالیسم به رهبری آمریکا و دیگری جبهه مقاومت با محوریت جمهوری اسلامی، میبینیم که طرف امپریالیسم با بحرانسازی و هرج و مرج و ایجاد گروههای تروریستی به دنبال ایجاد بحران در منطقه بوده در حالی که ایران توانسته نه تنها امنیت داخل را تأمین کند بلکه به مقابله با تلاش غرب در منطقه بپردازد.
در این راستا تلاش غرب برای خارج کردن ایران از منطقه برای مقابله با اشاعه دستاوردهای انقلاب اسلامی میتواند باشد؟
این میتواند یکی از اهداف باشد اما جبهه آمریکا در غرب آسیا پس از شکست در عراق و ناکام ماندن اهدافشان برای رسیدن به خاورمیانه جدید، سناریوی بیثباتسازی منطقه را در پیش گرفتند در حالی که همچنان به دنبال آن هستند تا هژمونی خودشان را در منطقه و به دنبال بازگشت سلطه خود بر ملت ایران تحمیل کنند. من قاطع میگویم که آمریکاییها به کمتر از بازگشت سلطه خود بر ایران راضی نخواهند بود.
در زمان حضور شما در عراق مذاکراتی میان ایران و آمریکا برای حل بحرانهای عراق صورت گرفت به نظر میرسد روند غیرقابل اعتماد بودن آمریکا از همان جا آشکارتر شد؟
بیتعهدی آمریکا و اینکه به آن نمیتوان اعتماد کرد صرفاً مربوط به ملت ایران نیست آمریکا هرجایی که وارد شده بیتعهدی و غیرقابل اعتماد بودن خود را نشان داد. آمریکاییها در عراق، افغانستان، کره جنوبی و یمن و یا غیره این روند را داشتهاند. در مورد عراق قبل از اینکه بخواهند به خاطر بحرانهای امنیتی با ایران وارد مذاکره شوند و حتی قبل از اشغال عراق با رهبران معارض توافق کردند که نیروهای معارض بیایند و صدام را سرنگون کنند اما بر خلاف تعهد خود، اعلام کردند که نیازی به آنها ندارند و خود وارد عمل شده و به اشغال عراق پرداختند. یعنی این رفتار نشان میدهد که عراقیها هم از همان ابتدا متوجه عدم تعهد پذیری آمریکا شدند و حتی بگونهای رفتار کرد که به دنبال خارج کردن رهبران معارضان از صحنه برآمد و سعی کرد حکومت غرب زده تکنوکراتی را شکل دهد که البته موفق نشد. پس در موضوع امنیت و استقلال و آزادی و مردمسالاری انقلاب اسلامی به خواستههای مردم توجه کرده است.
مردمسالاری دینی را چطور تعریف میکنید؟
مردمسالاری دینی یعنی مقبولیت نظام از نگاه مردم از بالاترین سطح قدرت که مقام معظم رهبری باشد تا رئیسجمهور و نماینده مجلس و شورای شهر و روستا همه انتخاباتی است. اصرار نظام به این موضوع در کلام مقام معظم رهبری هم تجلی دارد، میفرماید رأی مردم حق الناس است و وظیفه نظام است که از حق الناس حراست کند و به همین خاطر است که در فتنه ۸۸ که تلاش میکردند به نوعی بگویند که در انتخابات تقلب شد که البته میگویم این بهانه بود چون میبینید که خودشان در شعارها میگفتند «انتخابات بهانه است، اصل نظام نشانهاست»، شما دیدید در آنجا مقام معظم رهبری از حق الناس که رأی ملت بود دفاع کردند، اجازه ندادیم که حتی یک روز انتخابات عقب بیفتد که همین نشان میدهد که در نظام جمهوری اسلامی ایران رأی مردم چقدر مهم است. ولی گاهی صحبتهایی میشود که میگویند مردم زمان انقلاب همراه تر بودند، مثلاً ساعتها در صف تهیه کوپنی اقلام میایستادند در حالی که امروز به توصیه انصراف از یارانه نقدی گوش نمیکنند. بگذارید به آن هم میرسیم. اول بگویم، پس به اعتراف دوست و دشمن، جمهوری اسلامی در تأمین امنیت، استقلال، آزادی و مردمسالاری موفق بوده، کسی نمیتواند بگوید که ایران امنیت، استقلال، آزادی ندارد.
در مسأله عدالت اجتماعی شاید قابل نقد باشیم؟
در مسأله عدالت اجتماعی تلاش زیادی شده اما کاستیهایی هم داریم که غیرقابل انکار است. اما درباره پیشرفت کشور باید بگویم پیشرفتهای امروز قابل قیاس با دوران نظام شاهنشاهی نیست، در سال ۵۲ قیمت نفت ۴ برابر رشد داشت، کشور ما آنقدر پول داشت که نمی دانست چطور خرج کند اما در حوزه علمی و دانش و فناوری و فکری وابستگیهای زیادی داشت و پیشرفت ما الان چشمگیر است. حالا میبینیم که مسأله هستهای بهانهای شده تا مانعی برای پیشرفتهای ما ایجاد کنند، در زمره پیشرفتهای اقتصادی کشور روند کارهای جمهوری اسلامی خوب است و آنچه امروز مشکل ایجاد کرده که مقام معظم رهبری هم بیش از ۱۵ سال است بر آن تأکید دارند، تولید، اشتغال، تورم و رکود و بیکاری دغدغههای اصلی نظام است و اگر مسأله بیکاری و رکود و تورم حل شود اوضاع اقتصاد هم مطلوب خواهد شد.
آیا اقبال مردم به جمهوری اسلامی در مقایسه با دهه ۶۰ کمتر شده؟
هر انقلابی وقتی شروع میشود با رویشهای شدیدی مواجه است و خیلی از حرکتهای احساسی پشت یک حرکت اجتماعی که مؤلفه انقلاب است قرار میگیرد، اگر انقلاب به نتیجه رسید حفظ دستاوردهای انقلاب سخت میشود چون شرایط جدیدی به وجود میآید و نیازمند پایداری و مقاومت جدی است. این کلامی که شهید بهشتی بزرگ میفرماید که انقلابی ماندن از انقلاب کردن مهمتر است، وقتی انقلاب میشود و نظامی روی کار میآید باید بتواند آرمانهای خودش را محقق کند، چراکه مدام مورد قضاوت قرار میگیرد. بنابراین انقلاب و نظام مواجه میشود با دشمنیها و ممانعتها و فشارهای داخلی و خارجی و معلوم نیست که چقدر میتواند آرمانهایش را محقق کند. اما برای جمهوری اسلامی ایران علت اینکه در این ۳۹ سال دشمن رهایش نکرده و حرکتی را علیه جمهوری اسلامی ایجاد کرد تا ما را محود کند به خاطر بزرگی انقلاب است که نگذارند این نظام الگو بشود و تسری پیدا کند. خب این تجربه وقتی که جامعه مواجه میشود با ۴۰ سال فشار داخلی و خارجی و فشاری که توسط دشمن میآید طبیعی است که گاهی اوقات مواجه میشوید با برخی افرادی که نتوانند این مسیر را ادامه بدهند. البته این مختص مردم نیست و اتفاقاً در نخبگان جامعه بیشتر است. نخبگانی که در ابتدا اصولی را اعتقاد داشتند و اما کم کم نتوانستند همین اصول اعتقادیشان را حفظ کنند.
اما نمیتوان همه چیز را گردن فشار دشمن به کشور انداخت چراکه رهبری هم میگویند تا خودمان راه نفوذ باز نکنیم دشمن نمیتواند کاری پیش برد؟
ببینید، من هم به همین اشاره کردم، از همینجا اشاره کردم که برخی اوقات نخبگان برای همراهی انقلاب کم آوردند. اما اینکه با جمیع شرایط آیا مردم ما امروز اقبالش به نظام و آرمانهای شهدا و امام کم شده یا نه، یا اینکه در قضاوتی بگوییم مردم ما رویگردان شدند و دلسردند از انقلاب با واقعیت جامعه ما سازگار نیست. علت این است که شما میبینید که در بزنگاهها که شرایط حساس است ملت یکپارچه پشت نظام میایستد.
منظورمان اعتقاد مردم به مسئولان بود نه نظام؟
ببینید امروز جامعه ما از حالت جنگ رها شده و از حرکتهای تروریستی و تجزیهطلبانه نیز رها شده و در دورانی است که به دلیل وجود فضای مجازی و سایبری روی روان جامعه تأثیر میگذارد و امروز گفته میشود که فضاهای مجازی حاکمیت نظام را تضعیف میکند. اینکه میبینید که بسیاری از اخبار واقعیت ندارد اما به قدری مطرح میشود که باورپذیر میشود و جامعه اینطور است و واقعیت است و از طرفی جامعه فضای جبهه و جنگ ندارد که مردم خواسته هایشان در سطح کوپنی بودن اقلام پایین آید، امروز طبیعی است که مطالبات فرق کند و میبینید که امروز هم وقتی حرکت تروریستی در مجلس شورای اسلامی صورت گرفت و سپاه پاسداران نیروی حافظ ملت، موشکی را در کانون تروریستها شلیک کرد، سطوح جامعه ما حمایت جانانهای از این اقدام داشت و همانطور که گفتید مدافعان حرم افرادی هستند که جنگ و انقلاب را ندیدند و آثار شهدا را در جامعه دیدند و در حالی که همسر جوان و فرزند شیرخوار دارند، میروند در جایی میجنگند که کانون خود دشمن است. این است که رهبری میفرمایند اینها دو اجر میبرند یکی اجر جهاد است و یکی دیگر اجر هجرت و در توصیف شهدای مدافع حرم میفرمایند که برای اهلبیت رسولالله شوق شهادت و بصیرت دارند. امروز مردم ما به نظام اعتماد دارند و اما در عین حال انتقاد هم دارند که حق ما این نیست که بعد از ۴۰ سال در گفتمان انقلاب اسلامی دچار این مشکلات باشیم امروز در بین برخی از نخبگان ما دشمن به دنبال نفوذ است این بلاشک است. امریکاییها از بعد از امضای برجام که انجام شد و فردای آن که ما تعهداتمان را اجرا کردیم ۴ راهبرد را دنبال کردند، اول اینکه مانع قدرت بازدارندگی و توان دفاعی کشور از جمله موشکی بشوند، دوم ساختار کل تحریمها را حفظ کنند، بعدی اینکه میزان قدرت و بازیگری جمهوری اسلامی را در منطقه بگیرند و چهارم راهبردی برای نفوذ در داخل کشور. مسأله نفوذ در داخل در همه ابعاد برنامهریزی شده نه بخشی از جامعه، نفوذ در بحث تصمیمسازی و تصمیمگیری و در حوزه اقتصاد و مراکز علمی و تغییر ذائقه فرهنگی و عبادی و سیاسی هم هست. یعنی به گونهای عمل کنند که جامعه ما از فضای معنوی و روحیه حماسی تبدیل شود به روحیه لیبرالی و غرب زدگی اینکه با چه شیوهای عمل میکنند و فضای مجازی چه نقشی دارد نکته قابل توجهی است. میبینید طرحی را که در کودتای مخملی درباره حجاب در پیش گرفتند، این حرکت حساب شده است و تلاش میکنند که ذائقه ملت را از لحاظ سیاسی و فکری و اخلاقی تغییر بدهند و از آن گذشته در حوزه تصمیمگیری و تصمیمسازی هم حرکتی وجود دارد که امروز دشمن به صورت عیان بیان میکند، اکنون شاید ۲۰۰ سازمان غیرحکومتی و ان.جی.او که به سی.آی.ای و پنتاگون با بودجههای روشن دارند در این حوزهها در داخل کشور ما کار انجام میدهند و البته این اقدامات، خاص کشور ما نیست.
خب ببینید دشمنی دشمن که واقعاً روشن است اما فکر نمیکنید گاهی عوامل درونی با اقداماتی عجیب و شتابزده هم به این وضع دامن میزنند؟
اینها بله، برخی مزدوران دشمن در داخل کشور هستند و حتی در برخی جایگاهها، این بلاشک است و اینها میآیند و چیزی را دنبال میکنند که دشمن میخواهد. اینها امروز مثال وادادگی در جامعه هستند که این اتفاق متأسفانه از آفتهایی است که امروز وجود دارد.
در نهایت جمعبندی بحث ما چطور میشود؟
در جمعبندی میگویم، حرکت انقلاب در جهت تحقق آرمانها عالی بوده و امروز برخلاف همه توطئهها وادادگی صورت نگرفته و براساس الگوی پیشرفت حرکت کردیم. جمهوری اسلامی ایران در مرحله رسیدن به جمع قدرتهای جهانی است البته باید منسجمتر و متحدتر عمل شود. مقام معظم رهبری راه پیشرفت را متصور کردند و فرمودند که مسیر مقاومت باعث پیشرفت میشود نه وادادگی، مسیر مقاومت میتواند ما را به آرمانهای امام راحل و اهداف انقلاب برساند انشاالله.
قاسم غفوری- مائده شیرپور