چند هفته است که جهان حول محور مذاکره کره شمالی و آمریکا میگردد چنانکه اخبار دیدارهای غیررسمی و رسمی صورت گرفته میان مقامات دو کره در مرزهای مشترک و نیز سفر پومپئو وزیر خارجه آمریکا به کره شمالی به پربازدیدترین اخبار جهان مبدل شده است، این روزها حتی بدلهای رهبر کره شمالی و ترامپ هم از روزهای پرفروغی برخوردار بوده و دیدار این دو سیاستمدار در سنگاپور را مدام شبیهسازی میکنند. اما با وجود دیدار ترامپ و اون، آیا میتوان به بهبود روابط امریکا و کره شمالی امید داشت؟! آیا امریکا میتواند در سومین دور مذاکره با کره شمالی وفای به عهد را تمرین کند تا برای بار سوم مذاکرات با شکست روبهرو نشود؟!
ترامپ که مدام تهدید حمله به کره شمالی و از میان برداشتن این به اصطلاح تهدید جهانی میکرد، برای مذاکره با رهبر کره شمالی به سنگاپور رفت، «اون» نیز که مدام از نشانهگیری ایالات آمریکا با بمب اتم سخن میگفت، تلاش کرده تا مذاکرات را با صلاحدید خود برقرار سازد، هر چند که رزمایش کره جنوبی با آمریکا ۲ بار به لغو دیدارها منجر شد، اما در نهایت این دیدار انجام شد.
مذاکرات کره و آمریکا پیش از این ۲ مرتبه برگزار شد که هر دو به دلیل آنچه بدعهدی آمریکا ناکام مانده است. البته کره شمالی پس از این ناکامیهای مذاکراتی، راه تقابل را با توسعه توان هستهای و نظامی پیمود و حاضر به کوتاه آمدن نشد.
با این مقدمه و با هدف شناخت بیشتر از آنچه در معادلات شرق آسیا در جریان است و برای یافتن سوالاتمان و تحلیل این دیدار به سراغ جواد منصوری سفیر سابق ایران در چین رفتیم او در گفتوگو با سیاست روز مسائل شرق آسیا بویژه مسئله شبهجزیره کره که ارتباط گستردهای با رفتارهای منطقهای و جهانی چین دارد، تجزیه و تحلیل کرد. بخوانید ماحصل این گفتوگو را.
در اخبار عنوان شده بود که مذاکراتی بین دو کره و به تبع آن آمریکا در حال رخ دادن است، بر همین اساس این سوال مطرح میشود که چه اتفاقاتی در شبهجزیره کره روی داده که چنین مذاکراتی مطرح شده و اقدام کره شمالی مبنی بر اعلام تعطیلی مراکز هستهای تا چه میزان واقعی بوده و تا چه میزان نمایش است؟ اصلا چرا دو کره به سمت آشتی حرکت کردند؟
ببینید برای تحلیل این موضوع باید به این نکته توجه داشت که براساس هر منطق و استدلالی یقیناً و قطعاً وضعیت صلح برای دو کره بهتر از وضعیت جنگی است. تحلیل من این است که آمریکاییها خواستهاند تا در شرق آسیا کمی آرامش برقرار کنند.
دلیل این خواست چه چیزی میتواند باشد؟
باید صبر کرد؛ هنوز برای تحلیل زود است اما براساس شواهد شاید بتوان اینطور گفت که آمریکاییها میخواهند شرق آسیا آرام باشد تا در غرب آسیا بتوانند اقدامات خاصی انجام دهند. شاید براساس اینکه از برجام خارج شدهاند به دنبال اقدامات سنگینی در منطقه باشند، البته شاید. در همین حال صحبتهای اخیر نتانیاهو میتواند مکمل این وضعیت باشد. از سوی دیگر باید در نظر داشت که اتفاقاتی که اکنون در شبهجزیره کره روی میدهد اقدام تازهای نیست. تاکنون همین روند سه بار رخ داده و کره شمالی تا پای آزمایش اتمی آمده و متوقف شده است. حتی در مذاکرات قبلی کره شمالی راکتور آب سنگین خود را منفجر کرد اما دوباره جدیدتر از آن را ساخت.
علت واقعی شکست خوردن دو دوره مذاکرات زیادهخواهی کره شمالی بود یا بدعهدی آمریکا؟
به نظر من علت، بدعهدی آمریکا بود، چراکه آمریکاییها به تعهدات خود عمل نکردند. متاسفانه ما حاضر نشدیم این مهم را بفهمیم و درس عبرت بگیریم که آمریکا قابل مذاکره نیست. ما راکتور خود را نابود کردیم بدون اینکه دستاوردی داشته باشیم.
اما خب شاید برای بسیاری از مردم سوال پیش آید که با توجه به اینکه کره شمالی ۲ بار تجربه بدعهدی آمریکا را داشته و نتایج آن را دیده است چرا دوباره به سمت مذاکره با آمریکا رفته است؟
برای پاسخ دقیق به این مسئله باید هفتههای آینده را صبر کرد چراکه اهداف کره شمالی هنوز کامل مشخص نشده است و نمیتوان قضاوت کرد.
اما متوجه نشدیم که با این همه بدعهدی امریکا از دید شما چرا کره شمالی به مذاکره روی آورد؟
به نظر میرسد کره شمالی از نظر تکنولوژی به حداکثری که لازم است دست یافته و لذا باید به دنبال شرایطی باشد برای تأمین منافع خود، اما نکته اینجاست که آمریکا هرگز پایبند به تعهدات خود نبوده و در نهایت در موقع اجرا زیر عهد خود زده است. اکنون نیز در قبال کره شمالی اگر توافقی صورت گیرد، باید دید که چه زمانی به این سیاست روی خواهد آورد و آیا کره شمالی توان این را دارد که آمریکا را وادار به اجرای تعهدات خود سازد یا نه.
مذاکرات آمریکا و کره شمالی چقدر بر روی مسائل غرب آسیا تأثیر خواهد داشت؟
فکر میکنم که خیلی زود است که بخواهیم در این زمینه صحبت کنیم. اگر این مذاکرات به نتیجه مطلوب برسد قطعا آمریکا با قدرت بیشتری وارد سایر معادلات خواهد شد اما روند ساختار درونی آمریکا و سیاستهای جهانی آن نشان میدهد که این کشور توان اجرای چنین رویکردی را ندارد و با چالشهای بسیار زیادی مواجه است.
اما بحثی که وجود دارد و شاید برای مردم هم جذاب باشد این است که این مذاکرات دو کره و مذاکره کره شمالی و آمریکا چه تاثیری بر آینده برجام خواهد داشت؟
ما الان هیچ نظری نمیتوانیم داشته باشیم چه بسا در میانه راه مذاکرات با شکست مواجه شود، چنانکه سالها مذاکرات گروه ۶ درباره کره شمالی برگزار و هرگز به نتیجه نرسید. بنابراین نمیتوانیم الان هیچ نتیجهگیری داشته باشیم. در همین حال اگر کره شمالی بتواند تمام خواستههای خود را از آمریکا بگیرد شاید همین موضوع زمینهای قانونی شود که ما هم بتوانیم خواستههای خود مورد تاکید قرار دهیم. اما در عین حال فراموش نکنید کره شمالی را نمیتوان تنها و یا به صورت یک جزیره دید، کره شمالی اینطور نیست. کره شمالی را باید در کنار چین و روسیه دید این را هرگز نباید فراموش کرد.
خب با این حساب باید پرسید، چین و روسیه چه نقشی در نزدیکی کره شمالی به مذاکره با آمریکا ایفا کردند و اساساً چه سودی از این مذاکرات خواهند برد؟
خیلی نقش دارند، نمیتوان از نقش موثر آنها غافل شد. حتما این دو کشور تا امتیازاتی از آمریکا نگیرند کوتاه نخواهند آمد. در اصل کره شمالی چماق چین است بر سر آمریکا. ترامپ نیز همین را گفته که اگر چینیها بخواهند و اراده کنند میتواند اتفاقاتی در مذاکره با کره شمالی روی دهد. اکنون نمیتوانم بگوییم که چه میشود. به هر حال همه این اتفاقات و سخنهایی که میگوییم بستگی دارد به اینکه آمریکا و چین چه مذاکرات و تعاملاتی داشته باشند.
برخی این نظریه را مطرح میکنند که کره شمالی به تمام اهداف هستهای خود رسیده و در اصل صحبت از تعطیلی چیزی میکند که نیازی به آن ندارد و شاید به نوعی اکنون که همه چیز را به دست آورده مذاکره میکند تا در قبال آن امتیازاتی هم از آمریکا بگیرد. این تعریف تا چه میزان میتواند درباره علت مذاکره کرهشمالی درست باشد؟
باید دید آیا خواستههای کره شمالی در مقابل مذاکرات محقق میشود یا نه. کره شمالی خواستار آن است که منطقه عاری از تسلیحات نظامی شود یعنی اینکه آمریکا تمام موشکها، ناوها و تاسیسات و نیروهای نظامی خود را از منطقه خارج سازد.
خب به نظر شما آیا آمریکا چنین کاری انجام میدهد و خواستههای کره شمالی را برآورده میسازد؟
این مسئله خیلی موضوع مهمی است و جای بحث و تحلیل و نقد دارد اما در کنار آن، موضوع دیگر این است که آمریکا باید از روابط دو کره حمایت کند نه ممانعت. اکنون مردم کره جنوبی بسیار علاقهمند به حضور در کره شمالی هستند. چراکه در این کشور کارگر فراوان و زمینه سرمایهگذاری بسیار زیاد است. از آبنباتسازی بگیرید تا صنایع بزرگ در کره شمالی قابلیت اجرا دارد. آمریکاییها باید جلوی این روند مهم و اقتصادی را باز کنند و نه آنکه مانع آن شوند.
سایر اهداف کرهایها چیست؟
اینها که گفتم به نظر من حداقل خواستههای کره شمالی است. در کنار این خواستهها حتما کره شمالی خواستههایی نظیر برداشتن تمام تحریمها، کنار گذاشتن همه تهدیدات و عدم مداخله در روابط دو کره را باید در اولویتهای مطالبات خود داشته باشد و پیگیری کند.
اینکه گفته میشود کره شمالی به دنبال یک برجام مانند برجام ایران است تا چه حد درست است؟
من با بخشی از این سخن موافقم به نظر من کره شمالی به دنبال برجام است اما یک برجام عملی. به نظر محال میرسد که کره شمالی بدون گرفتن امتیازاتی خاص به مذاکرات تن دهد. در همین حال باید دید که چین و آمریکا چه کردهاند و چه توافقاتی داشتهاند این از همه مسائل و توافقات مهمتر است.
اما نگفتید که دقیقا نقش چین و روسیه در این معادله چگونه است؟ آنها چقدر در ورود کره شمالی به مذاکره نقش دارند؟ و چه میزان در تضمین گرفتن از آمریکا برای اجرای تعهداتش؟
واقعیت این است که کره شمالی به مقدار زیاد به چین و تا حدودی به روسیه متکی است و با حمایت آنهاست که به مسیر خود ادامه داده است و اگر هم اکنون مذاکرهای در جریان باشد قطعا منافع و دیدگاه این کشورها نیز لحاظ خواهد شد.
چین از مذاکره آمریکا و کره شمالی چه دست آوردی میتواند داشته باشد؟
یک بخش از آن برداشتن تعرفههایی است که آمریکا علیه کالاهای چینی وضع کرده است. تعرفههایی که برای چین بسیار گران است چراکه ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیون نفر در چین برای تجارت با آمریکا کار میکنند و این برای اقتصاد چین مسئله خیلی مهمی است که قطعا در مذاکرات تاثیرگذار خواهد بود.
اما کره شمالی آیا میتواند با این مذاکرات همواره خود را به عنوان همکار امریکا ببیند؟! در واقع میخواهیم بدانیم که آیا امریکا برای دورههای بعدی ریاست جمهوری بعد از ترامپ هم همین روند را با کرهشمالی ادامه خواهد داد؟
دولت آمریکا با توجه به ماهیت و اهدافی که دارد به طور معمول در روابط با دیگران یک اصولی را دارد که طبعا برای بلند مدت نه قابل اعتماد است نه قابل قبول. از جمله این رفتارها ابهام و چند پهلو بودن قراردادها است که بعد از امضای قراردادها این گونه ابهامات را وسیلهای برای نقض تعهداتش قرار میدهد.
از بعد از جنگ جهانی دوم این رفتار نقض تعهداتی به یک اصل در سیاست آمریکا مبدل شده است و بسیاری از کشورها این امر را تجربه کرده اند. این مسئله ثابت شده که آمریکا برای رسیدن به اهداف خود به هیچ عنوان از فریب دادن دیگران فروگذار نمیکند. برای همین است که آمریکا در بسیاری از موارد با لشگرکشی و جنگ به دنبال تامین منافع خود بوده چون با این بدعهدیها به طور عادی نتوانسته روابط سالمی با کشورها داشته باشد. آمریکا هم با کره شمالی نقض عهدهای متعددی داشته و حتی با چین که روابط اقتصادی بسیاری دارد نیز صداقت رفتاری نداشته است. این امر موجب شده تا کره شمالی اعتمادی به مذاکره و حتی سخنان مقامات آمریکا نداشته باشد و لذا ماهها زمان میبرد تا سرنوشت این موضع نهایتا مشخص شود و ببینیم که چه سرنوشتی در انتظار این مذاکرات خواهد بود.
پس در تغییر رفتار کره شمالی آمریکا را مقصر میدانید؟
بله، ببینید، چندی پیش آمریکا از یک سو از مذاکره با کره شمالی گفته و از سوی دیگر میگوید همه گزینهها را در نظر دارد چنین فضایی قطعا نمیتواند مطلوب کره شمالی باشد و لذا این کشو نیز طبیعتا با تاکید بر حفظ توان هستهای و حتی لغو مذاکره به این رفتار آمریکا پاسخ داده و سعی دارد تا ضعفی از خود در برابر این کشور نشان ندهد.
به نظر شما آیا از نوع رفتارهای کره شمالی میتوان یک الگوی رفتاری برای مذاکره ایران ساخت؟ به هر حال این کشور هر زمان که آمریکا بدعهدی داشته زیر مذاکره زده و از آن خارج شده و همزمان نیز منافع خود را تامین ساخته و در عین حال نیز درگیر جنگ نشده است. این نوع رفتار کره شمالی قابلیت الگو شدن برای مذاکره با آمریکا را دارد یا نه؟
البته شرایط کره شمالی با شرایط ایران متفاوت است و لذا نباید در تحلیل دچار اشتباه شد چراکه کره شمالی هم از لحاظ ژئوپولتیک و هم اقتصادی و هم جهانی با ایران متفاوت است و نباید تحلیل اشتباه داشت. اینکه تصور کنیم که ما میتوانیم با مدل کره شمالی مذاکره کنیم و این کشور با مدل ما امری نادرست است. اما به هر حال اگر نقض عهدهای آمریکا چه در قبال ایران و چه سایر کشورها را لیست کنیم یک لیست بلند بالایی خواهد بود.
در نهایت با توجه به روند تحولات آیا میشود امیدوار بود که توافقی میان آمریکا و کره شمالی صورت گیرد؟
در صورتی که کره جنوبی، آمریکا و ژاپن آماده باشند که امتیازات زیادی آن هم با تضمین به کره شمالی بدهند احتمال وجود توافق وجود دارد. در غیر این صورت بعید میدانم که این مذاکرات به نتیجهای دست یابد و وضعیت همچنان مانند سابق ادامه خواهد یافت.
گفتوگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور