سفیر سابق ایران در جمهوری آذربایجان در گفت‌و‌گو با سیاست روز:

علت مشکلات برجام را باید در خارج جست‌وجو کرد نه در میان منتقدان

20 مرداد 1397 ساعت 22:48

برجام همچنان از کلیدواژه‌های اصلی در ادبیات سیاسی محسوب می‌شود، این واژه نه تنها در داخل بلکه در خارج از جمهوری اسلامی ایران نیز به کلید واژه اصلی سیاست خارجی و روابط بین‌الملل تبدیل شده است، هر چند که خروج آمریکا از برجام نشان داد که اعتماد به غرب همچنان امری ناشدنی است و سیاست‌های سلطه‌گرایانه و زیاده‌خواهانه همچنان اساس رفتار آنان را تشکیل می‌دهد.
آنچه اکنون با خروج امریکا از برجام بر سر این معاهده بین‌المللی آمده است، اقدامات ضد ایرانی آمریکا به اجرای آنچه دور اول تحریم‌ها علیه ایران می‌نامند، است، اقدامی خلاف حقوق بشر که واکنش‌های داخلی و جهانی بسیاری به همراه داشته و صف‌بندی‌های متعددی را در صحنه جهانی ایجاد کرده و باعث شده حتی متحدان استراتژیک امریکا با این کشور بر سر تحریم‌ها به اختلاف ‌نظرهایی برسند، به گونه‌ای که حتی در درون کشورها این دودستگی را می‌توان دید. همه این اتفاقات در حالی رخ می‌دهد که به رغم همراهی برخی دولت‌ها با اقدام غیرقانونی آمریکا برای اعمال تحریم‌های جدید علیه جمهوری اسلامی، جریان‌های سیاسی ضد استبدادی و افکار عمومی آگاه جهان خواستار عدم اجرای این تحریم‌های ضد بشری شده‌اند.
با همه این تفاسیر نکته جالب توجه آن است که ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا همزمان با اعلام تحریم‌های ضد ایرانی، ادعای گفت و گوی بدون شرط با ایران را مطرح کرده ادعایی که دقایقی بعد از طرح شدن، از سوی پومپئو وزیر خارجه او با تعیین شروطی برای آن همچون تغییر رفتار منطقه‌ای ایران و تسلیم شدن جمهوری اسلامی در برابر آمریکا عملا کن‌لم‌یکن شده است اما انگار عده‌ای هنوز حرف‌های پومپئو را نشنیده‌اند!
به هر تقدیر وضعیت مذکور در کنار برخی مسائل اقتصادی کشور، موجب شده تا سوالات و ابهامات متعددی در باب برجام و آینده آن و پذیرش یا رد مذاکره با آمریکا، چگونگی ادامه مذاکره با اروپا و نحوه رفتار ایران در قبال تحریم‌ها همواره مطرح شده و جزو سوالات اساسی محسوب شود، برای یافتن پاسخ این سوالات با محسن پاک‌آیین دیپلمات سابق و سفیر اسبق ایران در کشورهای تایلند، زامبیا، ازبکستان و جمهوری آذربایجان همکلام شدیم، او که این روزها عضو شورای راهبری مجمع جهانی صلح اسلامی است درباره آنچه دغدغه بسیاری از مردم در حوزه برجام می‌تواند باشد برایمان موشکافانه بررسی کرده است. در عین حال پاک‌آیین سیاست‌های آمریکا در قبال جمهوری اسلامی ایران و راهکارهای برون رفت از وضعیت کنونی را نیز بررسی کرده و راهکارهایی عملیاتی نیز به دولت و وزارت خارجه پیشنهاد داده است.
پاک‌آیین اما با وجود تحلیل‌هایی که از اتفاقات بین‌المللی دارد این نکته را یادآور می‌شود که تنها با تکیه بر توان داخل و توسعه روابط با همسایگان می‌توانیم در مقابل تحریم‌های ضد انسانی امریکا مقاومت کرده و بتوانیم استکبار و تک‌جانبه‌گرایی را شکست داده و به زانو در آوریم. او معتقد است که رفتارهای ترامپ که ناشی از سیاست‌های امریکایی بدون روتوش است باعث شده تا این کشور با بحران‌های تاریخی دست و پنجه نرم کرده و به انزوا برسد.با این تفاسیر بخوانید ماحصل این گفت‌و‌گو را.


از زمانی که ترامپ اعلام کرد از برجام خارج می‌شود یک سری اتفاقات روی داده است از جمله اینکه اروپا تاکنون اقدام خاصی برای اجرای تعهداتش صورت نداده. تا چه زمانی‌ می‌خواهیم منتظر وعده‌های اروپا بمانیم و خوشبین باشیم که بخواهد ما را در برابر آمریکا انتخاب کند و در مقابل آن قرار گیرد؟
به نظر من خروج ترامپ از برجام در ادامه سلسله اشتباهاتی بود که آمریکا در دوران وی صورت داده است برای اثبات این ماجرا کافی است نگاهی کنید به آمریکای بعد از برجام، حداقل من شواهدی نمی‌بینم که نشان دهد خروج از برجام به نفع آمریکا شده باشد.
ببینید بحث اختلافات اروپا و آمریکا صرفاً فقط بر سر برجام نیست و این طور نباید تلقی کرد که فقط ایران در تشدید اختلافات اروپا و با آمریکا تأثیر داشته است. واقعیت این است که ترامپ از وقتی به قدرت رسیده اشتباهاتی سریالی را رقم زده که همین امر باعث شد تا اختلافات آمریکا و اروپا تشدید شود.
هدف اصلی ترامپ بعد از به قدرت رسیدن این بود که هژمونی آمریکا را تثبیت کند. در واقع هدفی که بر مبنای تک‌قطبی شدن جهان استوار بود، دولتمردان آمریکا پس از فروپاشی شوروی علاقه‌مند بودند که این ماجرا را دنبال کنند اما تلاش برای قدرت برتر شدن در دوره ترامپ تشدید شد. در واقع از زمان انتخابات ریاست جمهوری که ترامپ به قدرت رسید دولت آمریکا و ترامپ و دست‌اندرکاران سیاست خارجی و تفکر نومحافظه‌کاری در آمریکا فکر کردند که بهترین فرصت برای احیای نظام تک‌قطبی فراهم شده است و براساس آن بنا گذاشتند که هژمونی آمریکایی را تقویت کنند. 

در واقعیت هم با مشکلاتی که آمریکا در داخل کشور داشت آیا فرصت برای این کار مناسب بود؟!
نه، این تفکر در مسئولان آمریکایی به وجود آمد در حالی که حقیقت این است که پس از فروپاشی شوروی کشورهای دنیا به طرف چندجانبه‌گرایی رفتند و حتی متحدان آمریکا هم علاقه‌مند به حلول مجدد نظام تک‌قطبی نبوده و یک قدرت برتر را در جهان بر نمی‌تابیدند.
اما ترامپ از ابتدا با این هدف وارد صحنه شد که همین هدف بود که زمینه‌ساز اختلافاتی میان آمریکا و اروپا شد بعد از آن خروج آمریکا از پیمان‌های مختلف از جمله خروج از پیمان محیط زیست و یا یونسکو که یک نهاد فرهنگی جهانی است؛ انتقال سفارت آمریکا به قدس اشتباه دیگری بود که ترامپ رقم زد که فاصله او با متحدانش را افزایش داد در نهایت نیز خروج از برجام رقم خورد. این مجموعه اتفاقات موجب شد تا اروپا امروز در مقابل آمریکا باشد. در واقع اختلافات دو طرف تشدید شود البته این به این معنا نیست که این اختلافات میان آنها حل نشود. اما شواهد تاریخی و کارشناسان روابط بین‌الملل تایید می‌کنند که در طول ۵۰ سال گذشته اختلافات طرفین به این شدت نبوده است.
اینکه خانم مرکل یا آقای ماکرون و یا آقای جانسون به آمریکا سفر می‌کنند تا بخواهند در برجام بماند اما چنین نمی‌شود خود گواه همین امر است که اختلافات آمریکا و اروپا ایجاد شده بود چون چنین رویکردی چندان سابقه نداشته است. به جز برجام هم رفتارهای صدراعظم آلمان و نطق‌های تندی که خانم مرکل علیه ترامپ انجام می‌دهد در طول تاریخ روابط آلمان و آمریکا سابقه ندارد. یا در واقع گرایشی که در کشورهای اروپایی در میان مردم برای مقابله با زیاده‌طلبی آمریکا وجود دارد نیز در چند سال گذشته حلول کرده و بی‌سابقه بوده است. 

یعنی می‌خواهید نتیجه بگیرید که در برجام تنها نیستیم و آمریکا تنهاست؟
به نظر من به هر حال همه این مسائل کمک می‌کند که بدانیم ما در قضیه برجام همراهانی داریم. البته چین و روسیه دارای منافع راهبردی با ایران هستند و بارها نیز اعلام کرده‌اند که تحت تأثیر القاهای آمریکا علیه ایران قرار نمی‌گیرند و تحریم‌ها را نیز اجرا نمی‌کنند. اروپا نیز در حد صحبت این مسائل را مطرح کرده و بیانیه‌هایی هم در این چارچوب صادر کرده‌ و تاکنون نیز خلاف این گفتارها رفتار خاصی صورت نداده‌ است. 

اما در عمل این اتفاق افتاده است؛ چنانکه تاکنون توتال و رنو و پژو از ایران خارج شده‌اند و یا اینکه برای شرکت‌ها اختیار ماندن یا خروج از ایران را مطرح کرده‌اند و حتی فرانسه از دادن هواپیماهای ایران خودداری کرده است. آیا موافق نیستید که اقدامات حمایتی اروپا از ایران و برجام بیشتر در حد صحبت است و عمل چندانی را به همراه ندارد؟
من صد درصد با صحبت شما موافقم. اما باید بدانیم که شرکت‌های بزرگ اروپا مانند توتال و ایرباس شرکت‌های چندملیتی هستند که برخی از مالکان آنها یهودی هستند و شرکت‌هایی مستقل هستند که وقتی منافعشان تأمین باشد اقدامی صورت می‌دهند در غیر این صورت سیاست مستقل خود را دارند، لذا کشورهای اروپایی اعلام می‌کنند که ما به شرکت‌ها توصیه می‌کنیم اما در نهایت این شرکت‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند.
اخیراً اروپایی‌ها بیانیه‌ای صادر کردند که در انتهای آن گفته بودند هر چند که ما از شرکت‌ها می‌خواهیم با ایران همکاری داشته باشند و وارد تحریم‌ها نشوند اما در نهایت این شرکت‌ها خودشان تصمیم می‌گیرند که براساس منافعشان چگونه رفتار کنند. به هر حال اکنون ما دو راه داریم یکی اینکه بگوییم چون از سوی اروپا عملی صورت نگرفته و اروپا نتوانسته شرکت‌ها را با ایران همراه سازد و درپی آن اعلام کنیم که ما باید از اروپا فاصله بگیریم. راه دیگر این است که از همین فرصتی که وجود دارد استفاده کنیم و اجازه ندهیم اجماعی میان آمریکا و اروپا مجددا ایجاد شود. به نظر من دیپلماسی باید راه دوم را انتخاب کند. یعنی ما لازم نیست به گونه‌ای حرکت کنیم که این اجماع ایجاد شود. 

یعنی به اروپا خوشبین بمانیم؟
من اعتقاد دارم که نباید همه تخم مرغ‌هایمان را در سبد اروپا قرار دهیم. نباید کاملاً به اروپا اعتماد داشته باشیم ما باید با سایر نقاط جهان نظیر شرق آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین و بویژه همسایگانمان روابط گسترده‌ای داشته باشیم. بویژه باید با روسیه و چین و همسایه‌ها کار کنیم. من در جمهوری آذربایجان بودم و به خوبی با ظرفیت‌های بزرگی که در همسایگان وجود دارد، آشنا هستم.
در دوران تحریم بهترین کار این است که دولت‌ها با همسایگانشان ارتباط داشته باشند. ما ۱۵ همسایه داریم در دوره تحریم قبل از برجام نیز ارتباط ما با همسایگان در آسیای مرکزی و قفقاز و روسیه قوی بود و توانستیم تحریم‌ها را مدیریت کنیم. به دلیل اینکه ما مرزهای زمینی داریم به دلیل اینکه نزدیکی فرهنگی و تاریخی داریم ما به راحتی می‌توانیم در مراودات با همسایگانمان پول ملی را جایگزین دلار کنیم، به عنوان مثال در دورانی که در جمهوری آذربایجان بودم تجار آذربایجان در بانک‌های ایران حساب ریالی داشتند و تجار ایرانی در آذربایجان متقابلاً دارای حساب «منات» بودند، تجار آذربایجانی از ایران سیمان می‌خریدند پولش را ریالی می‌دادند و ما آنجا جنس می‌خریدیم پولش را مناتی پرداخت می‌کردیم و در این تجارت دلار معنایی نداشت و لذا تحریم‌ها چندان تاثیری در روابط طرفین نداشت. 

پس معتقدید با اروپا کجدار مریز باشیم و با همسایگانمان مراودات را توسعه دهیم؟
نظر من این است که ما باید رویکرد چندجانبه‌گرایی را در برابر یک‌جانبه‌گرایی آمریکا تقویت کنیم و در این معادله اروپا نیز قرار دارد. البته نباید فکر کنیم که تمام مشکلات اقتصادی ما با اروپا حل می‌شود. 

اما یک عده کارشناس هستند که معتقدند که دیپلماسی کشور در ۵ سال گذشته برای ارتباط با همسایگان چندان مطلوب عمل نکرده است که نمونه بارز آن رفتارهایی است که در عملکردهای برخی مقامات عراقی می‌توان مشاهده کرد که گفته‌اند تحریم‌های آمریکا را محکوم می‌کنیم اما چاره‌ای جز اجرای تحریم‌ها نیز نداریم به نظر شما در این فرصت باقی مانده از دولت دوازدهم می‌توانیم به بهبود مناسبات با همسایگان بپردازیم؟
می‌شود گفت که در زمان مذاکرات طولانی برجام آنگونه که لازم بود با همسایگان کار نکردیم. به هر حال وقتی تمام انرژی دیپلماسی روی برجام باشد طبیعتاً احتمال دارد که از جاهای دیگر غافل شده باشیم. اما نکته‌ای که سیاست دولت دوازدهم است این است که باید روابط با همسایگان را گسترش دهیم. البته باید در نظر داشت همانطور که نقاط اشتراک داریم نقاط افتراق نیز با این کشورها وجود دارد. این ارتباط فقط به ما مربوط نیست در تمام جهان این امر وجود دارد که همسایگان در کنار روابط گسترده‌ای که دارند دارای اختلافاتی هم هستند، چنانکه درباره عراق اشاره کردید که بعد از قطع برق برخی مسائل پیش آمده است اما این به معنای آن نیست که روابط راهبردی ما دچار خدشه شده است نه اصلاً اینطور نیست.
اتفاقاً عراق از آن جمله همسایگانی است که می‌توانیم بگوییم در قبال آن خیلی خوب عمل کردیم. چه در دورانی که مذاکرات برجام بود و چه در دورانی که عراق در محاصره داعش قرار داشت و کمک‌های مستشاری ایران در کنار ارتش و نیروهای مردمی عراق زمینه‌ساز آزادی این کشور از چنگ داعش شد. لذا دیپلماسی ما در قبال عراق یک دیپلماسی درستی بوده است البته دیپلماسی که می‌گویم منظور فقط وزارت خارجه نیست بلکه مجموعه نظام را می‌گویم. همه اینها مؤثر بوده است، ولی من کماکان اعتقاد دارم که روابط با همسایگان تقویت شود و مذاکرات ادامه یابد تا چالش‌های ما به حداقل برسد. در حوزه آسیای مرکزی و قفقاز ما اشتراک نظر بسیاری داریم ولی برای مذاکره در حوزه عربی باید کارهای بیشتری صورت گیرد. 

آقای ترامپ از گفت‌و‌گوی بدون پیش‌شرط با ایران می‌گوید در حالی که همزمان پومپئو از شروط آمریکا برای این نشست پرده بر می‌دارد، ارزیابی شما از هدف آمریکا از این صحبت‌های مطرح شده چه می‌تواند باشد؟
ببینید هدف ترامپ از این مباحث فشار روانی است که مسئولان کشور بارها بر آن اشاره کرده‌اند. واقعاً چه مذاکره‌ای می‌تواند بین آمریکا و ایران صورت گیرد در حالی که دو سه سال مذاکره صورت گرفت و برجام نوشته شد و آمریکا بسیار راحت با یک امضا آن را لغو کرد!! حالا مذاکره برای چه به چه دلیل؟ بر فرض مذاکره کردیم و به توافقی هم رسیدیم چه تضمینی وجود دارد آقای ترامپ و بقیه آن را بر هم نزنند؟! لذا در مقطع فعلی به نظر نمی‌رسد که مذاکره با آمریکا یک گام مثبت و یا گامی در جهت منافع ملی باشد.
ما باید تلاش کنیم جبهه چند‌جانبه‌گرایی در دنیا تقویت شود واقعیت این است که ترامپ با بحث مذاکره به دنبال خارج کردن خود از انزوا است، این تحولاتی که اتفاقاً روی داده است و در ابتدا عرض کردم موجب شده تا ترامپ تنها بماند. او حالا نه در میان افکار عمومی جایگاهی دارد و نه در میان متحدانش و هم در عرصه تجارت آزاد دچار مشکل شده که به مرور در اقتصاد آمریکا خود را نشان میدهد. به همین دلیل به نظر من صحبتی که او درباره مذاکره داشته بیشتر یک ژست است که با هدف جنگ روانی صورت گرفته است و نباید به آن اعتنا کرد. 

آقای ظریف در گفت‌و‌گویی تاکید کرده است که تندروها اجازه نداده‌اند که ما از مواهب برجام استفاده کنیم این را چقدر مؤثر می‌بینید خصوصاً اینکه به اذعان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی جمهوری اسلامی ایران همه تعهدات برجامی خود را انجام داده است. پس انتقادات از برجام نیز تأثیری در این امر نداشته است.
به نظر من برجام یک ضرورت بود و برای همین وارد مذاکره با ۱+۵ شدیم اما در مسیر به مرور بر میزان بی‌اعتمادی ما افزوده شد و تا حدودی با حضور ترامپ نیز ما شاهد بودیم که برجام به اهداف خود نرسید علی‌رغم اینکه تیم مذاکره‌کننده تلاش‌های بسیاری انجام داد. به هر حال در داخل ایران سلایق بسیاری وجود دارد شاید برخی مخالف برجام باشند و برخی موافق باشند. 

تأثیر این سلایق بر برجام چقدر بوده است؟
اگر ما شرایط قبل از برجام را ببینیم می‌پذیریم که برجام گشایش‌هایی را ایجاد کرد که حداقل بتوانیم نفت خود را بفروشیم و پولش را بگیریم و برخی از امتیازات برجام برخوردار شویم اما در عین حال اگر ما بخواهیم همه مشکلات کشور را منوط به برجام کنیم این یک اشتباه است، برجام یک اتفاق بود برخی نقاط مثبت آن را استفاده کردیم. اما واقعیت این است که نباید همه مشکلات کشور اینگونه بیان شود که با برجام حل می‌شود. چنانکه رهبری فرمودند که ما نباید در نقاط مثبت و منفی برجام اغراق کنیم ما باید به صورت درست به برجام نگاه کنیم به هر حال برخی اهداف ما محقق شده و برخی هم محقق نشده است اکنون نیز کاری به برجام نداریم ما دل بستگی خاصی به برجام نداریم. 

اما حرف‌های منتقدان چقدر تأثیر داشته که به مواهب برجام نرسیم؟
به نظر من مباحثی که در داخل مطرح می‌شود نمی‌تواند چندان تأثیری روی برجام داشته باشد، آن چیزی که موجب شد که برجام به نتیجه نرسد عدم پایبندی آمریکا بوده است. در واقع اخلال در برجام علت بیرونی داشته و اگر آمریکا از برجام خارج نشده بود و همه طرف‌ها مثل ایران برجام را اجرا می‌کردند ما از موهبت آن برخوردار می‌شدیم لذا من فکر می‌کنم ریشه شکست برجام را باید در خارج از کشور جست‌وجو کنیم. 

به نظر شما امیدی به احیای برجام هست؟
برجام از بین نرفته و فقط آمریکا از آن خارج شده است. البته معتقدم اگر روزی برجام بمیرد دیگر احیای آن امکان ندارد.
بله اما آقای روحانی گفته که اگر برجام برای ما دستاوردی نداشته باشد ضرورتی برای ماندن در آن نمی‌بینیم و آقای ظریف گفته که ما هم متعاقباً رفتارهایی خواهیم داشت و حتی شاید خروج از ان پی تی اتفاق بیفتد... 

این مباحثی است که مسئولان بیان داشته‌اند باید ببینیم که در آینده چگونه تصمیم می‌گیرند.
به بستن تنگه هرمز که نمی‌رسیم؟
وارد این مباحث نشویم چنانکه آقای روحانی گفت که هدف بستن هرمز نیست و تنگه‌های بسیاری وجود دارد. به نظر من بگذاریم زمان بگذرد ببینیم شرایط به چه صورت می‌شود.

گفت‌وگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور


کد مطلب: 105597

آدرس مطلب: http://siasatrooz.ir/vdceon8zfjh87ni.b9bj.html

سیاست روز
  http://siasatrooz.ir