عملیات آزادسازی موصل عراق و نیز نبرد حلب سوریه برای ریشهکنی تروریستها دو تحول مهم منطقه هستند که نتیجه آنها بر کل معادلات منطقه تاثیرگذار است. در این میدانها دو طیف حضور دارند. در یک جبهه عراق، سوریه، جمهوری اسلامی ایران، مقاومت منطقه و متحدانشان همچون روسیه قرار دارند که مبارزه کنندگان واقعی با تروریسم هستند و در این راه هزینههای بسیاری دادهاند و در طرف دیگر تروریستها و حامیان منطقهای و فرامنطقهای آنها هستند که از هیچ جنایتی فروگذار نیستند. در گفتوگو با حسن شمشادی که به عنوان خبرنگار جنگ بیش از ۸ سال در این کشورها حضوری فعال داشته به بررسی آخرین ابعاد تحولات عراق و سوریه بویژه نقش و جایگاه سردار سلیمانی پرداختهایم که در ذیل میآید.
بخش پایانی
اولینبار که عازم عراق شدید چه زمانی بود؟
اولینبار ۲۰ فروردین ۸۳ عراق رفتم. همه تصورشان این بود من زود میآیم یکسال دنبالش بودم بروم برخلاف اینکه به خیلیها پیشنهاد میشد بروند و نمیرفتند من خودم یکسال پیگیری کردم تا رفتم و وقتی اشتیاق دیدن، چیزی نگفتن و با همه مخالفت درونی که داشتند چون میدانستند من دوست دارم قبول کردند و من رفتم. فکر میکردند ماموریت یکباره کوتاهمدت ۴۵ روزه است اما یک دفعه چیزی حدود سه سال و نیم شد. در سوریه هم ۵ ماه قبل از بحران ماموریت قبول کردم و اینبار برخلاف عراق خانوادهام را هم با خودم بردم ۵ ماه از حضور ما آنجا گذشته بود که بحران شروع شد خانوادهام اوایل بحران را دیدند تابستان ۹۰ ایران آمدند و دوباره مهر ۹۰ به خاطر مدرسه بچهها برگشتند، ۹ ماه بودند یعنی حدود یک سال و دو سه ماه از بحران را دیدند. وقتی دمشق چند تا عملیات انتحاری شد و انفجار شدید خانواده آنجا بودند. برگشتند و من تا ۲۵ فروردین ۹۴ که سوریه بودم تنها بودم و در این تنهایی فقط مرخصی چند روز میآمدم و دوباره بر میگشتم.
اولینبار که عراق رفتید فاصله بین اشتیاق و تصوراتتان چقدر بود؟
۶ ماه قبل از حمله امریکا به عراق شهرستان بودم مرکز قم كار میکردم، تهران آمدم و به دوستان گفتم به زودی امریکا به عراق حمله میکند، همه خندیدند گفتند فرض میگیریم حمله کند برای چی آمدی تهران؟ گفتم وقتی امریکا به عراق حمله میکند من دوست دارم اولین گروهی باشم که برای کار رسانهای عراق میروم. بعد از ۶ ماه امریکا به عراق حمله کرد زنگ زدم به دوستانم و گفتم آقا، حمله کردند گفتند حمله کرد حالا که چی؟ گفتم میخواهم اولین گروه باشم گفتند نمیشود. کلی پیگیر شدم گفتند بیا برو مرز عراق در خاک خودمان نیروی آماده ما باش. در فروردین ۸۲ حدود ۱۶ روز سر مرز کردستان و مریوان و بانه میچرخیدم رفتم سر مرزی که دست کردها بود با تهران تماس گرفتم گفتم سر مرزی هستم که کردها هستند صحبت کردم بروم داخل؟ گفتند نه برگرد. برگشتم با دل پرخون چون خیلی سختی كشیدم تا بروم مرز. من برگشتم و دوستان و همکارانم را از تهران اعزام کردند شاید این جرمم بود که شهرستانی بودم.
از فروردین تا شهریور ۸۲ مدام بین قم و تهران در تردد بودم برای اعزام شدن و میگفتند نمیشود. شهریور ۸۲ که در راه برگشت به قم در تاکسی خیلی حالم بد بود. راستیتش با امام حسین دعوا کردم و گفتم به عشقت خواستم بیایم حالا که نمیطلبی اصرار نمیکنم. ۶ ماه رفتم در سکوت و دیگر پیگیری نکردم و سپردم به خود خدا و امام حسین(ع) فروردین ۸۳ تماس گرفتند و گفتند پاسپورتت و دو تا عکس را بردار و بیاور و برو عراق. همانهایی که گفتند نمیشود زنگ زدند.
دوران حاکم نظامی بود؟
دوران پل برمر بود و خلاصه رفتم و کار بود و جنگ.
واقعیت با اون تصوراتتان چقدر تطبیق داشت؟
من در تصوراتم میدانستم که چقدر جنگ سخت است و جای سختی میروم، میدانستم امکانات و امنیت نداریم خب طبیعتا آنچه به واقع میبینی نسبت به آنچه تصوراتت است خیلی سختتر بود. مثلا یادم است یک ماه در بغداد تنها بودم و كسي نبود و مرز بسته بود و تازه شروع شده بود در خانهها میریختند و سر میبریدند. در خیابان هم هر کی میرسید برای ۵۰ دلار هر کسی را دوست داشت میزد یا ربایش بود یا امریکایی و یا القاعده میزد و یا مثلا در جنوب بغداد دست القاعده افتادم و اینها جزو شیرینیهای کار بود.
هیچ وقت هم پشیمان نشدید؟
به هیچوجه. هنوزم تمایل دارم خبرنگاری جنگ را ادامه بدهم اما برایش حرف دارم.
یعنی شرط دارید؟
نه من کسی نیستم شرط بگذارم. ولی وقتی برای رسانهای که ۸ سال خبرنگاری در جنگ کردم و میبینم که ۸ سال خبرنگاری که در جنگ شده برایش بیارزش است و هیچ انگیزهای برای استفاده از تجربه من در آن وجود ندارد برایم ناراحتکننده است. من در جلسهای در جمع مدیران ارشد همین را گفتم، گفتند پست چی میخواهی؟ گفتم پست میخواستم بگیرم ۱۵ سال پیش مدیرکلی میگرفتم. کارم را دوست دارم. گفتند پس چی؟ گفتم تا نمردیم از این تجربه استفاده کنید. مردیم که فایده ندارد.
یعنی کلاس و آموزش و...؟
کلا به هر نحوی یا این سازمان و یا سازمانهای دیگر به این فکر باشند کسی که ۸ سال در خطمقدم بوده تجربه دارد و از این استفاده کنند چنین نگاهی نیست و این تاسفبار است. آن موقع که رفتم بچههایم کوچک بودند، اما الان بزرگ شدند و با من بحث میکنند و میگویند چرا وقتی سازمان برای شما ارزش قائل نيست باز هم اصرار دارید. میگویم برای اعتقاد و باورم اما میگویند به نوع دیگر بجنگ.. الان دارم در فضای مجازی میجنگم و در مجالس سخنرانی، تحلیل و دانشگاه و البته با جیب خودم از جنگ مستند میسازم.
اینطوری که بدتر شد؟ پول را هم از جیب میدهید؟
اشکالی ندارد در عوضش برای اعتقادت کار میکنی و میدانی که به هر حال مثمرثمر است.
قصد سوریه یا عراق رفتن ندارید؟
فعلا در دفتر سیاست روز خدمتتان هستم و آینده را کسی ندیده. بقیش با خداست و هیچکس فردایش را ندیده است.
در فضای مجازی فعالانه حضور دارید. در این حضور فعالانه دردسرهایی داشتهاید؟
حداقل سه بار به صفحه من حمله کردند که بسته بشود طبیعتا میدانم از کجاها است.
اگر بخواهید همین خطی را که دارید ادامه بدهید قطعا دردسرها ادامه خواهد داشت و در همین تهران هم شاید اذیتتان کنند؟ در این شرایط به همین راه ادامه میدهید یا تغییر رویه خواهید داشت؟
به هیچوجه تغییر رویه نمیدهم چون به کاری که میکنم اعتقاد دارم. جالب است بدانید که اولین گروهی که من را در لیست ترورش گذاشت منافقین بودند. آنها در سایتهایشان زدند.
همان موقع که در عراق حضور داشتید تهدید به ترور شدید؟
نه از سال ۸۸ به بعد و از زمانی که به سوریه اعزام شدم دوباره این کار را کردند. اولین گروهی که من را در لیست ترور گذاشتند منافقین بودند، در عراق با القاعده به نوع دیگری تهدید عمومی داشتم نه تهدید شخصی، به عنوان ایرانی که آنجا بودم. چون همه ایرانیهایی که با سفارت رفت و آمد میکردند را هدف قرار میدادند. اما در آن شرایط سه سال و نیم کار کردم. اما در سوریه باز منافقین اولین کسانی بودند که من را در لیست ترور گذاشتند و به علاوه اینکه بعد تروریستهای دیگر شدند و جالب است بدانید که وقتی من از سوریه برگشتم در لیست ترور جماعت ریگی رفتم. اطلاعرسانی کرده بودم درباره شهادت مدافعان حرم اهلسنت و اینها بهشان برخورد و گفتند این دارد شستوشوی مغزی میدهد، اهلسنت بروند آن سمت و بر همین اساس در لیست ترور گذاشتنم. نه تنها در لیست ترور دشمنان این مملکت و نظام هستی بلکه در داخل هم کاری که میکنم به مذاق خیلیها خوش نمیآید. در داخل از جاهای مختلف به من فشار آمده اما وقتی اعتقاد و باوری داری قطعا پایش میایستی.
در سوریه اتفاق خوبی که افتاده این است که اجماعی بین مسلمانها در دفاع از حریم متبرکه ایجاد شده است. ایرانی، پاکستانی، افغانستانی و سنیها کنار هم هستند. آنجا چه اتفاقی میافتد آنقدر همبستگی ایجاد میشود نقش رسانه است یا باور آدمها و پیگیری شخصی این اجماع را رقم میزند؟
نیرو از عراق و لبنان هم میآیند. اما تاثیر کار رسانه و باور آدمها هر دو باعث این همبستگی میشود. ببینید وهله اول این است که خون شهید هیچ وقت بیاثر نیست. یکی از آثار وضعی خون شهید همین است یعنی آدم را به فکر فرو میبرد حالا این شهید ایرانی، لبنانی، سوری، پاکستانی، افغانستانی یا عراقی باشد فرقی ندارد و علت دیگرش همان افراد معتقد و باورمند هستند و بخشی هم طبیعتا رسانه است. یعنی افراد تاثیرگذار در رسانه و بخش فرهنگ و تاثیرگذار فرهنگی و سیاسی و تحلیلگر میتوانند خیلیها را آگاه کنند اینها هم در سوریه هستند. علت دیگر این است که اینهایی که میبینید اجماع میکنند به قطعیت رسیدند که قصهای که در سوریه اتفاق افتاده میخواهد از اساس اسلام را بزند.
درست است هدف اولیه محور مقاومت و شیعه است اما هدف بزرگتر تروریستها زدن اسلام و منفور کردن چهره مسلمانان در دنیا است، اسلامستیزی است. گسترش اسلامهراسی است.اینها به احدالناسی رحم نمیکنند، ایرانی، عراقی، شیعه، سنی و مسیحی هرکس با آنها نیست علیه آنهاست و خونش مباح است. این اجماع صورت گرفته برای مبارزه با این اسلامستیزی است.
برای اقناع بیشتر و توضیح بیشتر این مساله خصوصا برای مخاطب داخلی و بعد برای جهان اسلام و بعد برای همه مردم دنیا باید تلاش کرد. البته این اولویتها منظورم این نیست که بخش بخش پیش برویم، بلکه همه طیفها را باید در کنار هم پیش ببریم. ولی ما به عنوان فارسیزبانان اول هدفمان داخلی است و باید کاری کنیم همه آنهایی که نسبت به این بحران سوریه فکرشان به نظر ما درست نیست و زاویه و مشکل دارند به این نتیجه برسند که اساس هدف تروریستهای سوری اسلام است. همان اهلسنت معتدلی که در ایران و منطقه است نه وهابی، تکفیری و سلفی که آنها شمشیر را از رو بستهاند برای اسلام آنها به این نتیجه برسند که هدف اسلام است کاری با حرم حضرت زینب(س) و رقیه(س) ندارند اساس اسلام را میخواهند بزنند.
وقتی مردم بیدار شوند طبیعتا هم حکام را مجبور میکنند پای کار بیاید و خودشان وارد عرصه میشوند چه مجازی و چه حقیقی خیلی از این فکرهایی که باطل است و در اطرافشان تاثیر میگذارند، عوض میکنند.
شما با اسرای داعشی و تکفیری مصاحبه کردید و حرف زدید؟
با آنها حرف زدم اما نتوانستم مصاحبه بگیرم.
چقدر واقعا کارشان را باور دارند؟ و چقدر شستوشوی مغزی شدهاند؟
اینها همه یکسان نیستند. یک بخشی از آنها واقعا نسبت به کاری که میکنند اعتقاد دارند و میگویند این هست ولاغیر. واقعا روی فکرشان کار کردند و به جایی رسیدند که انتحاری عمل میکنند. یک بخششان نه. یعنی اساسا روی فکرشان هم کار نکردند باورهایی به آنها تزریق کردند اما کنارش شارژ مالی شدند اینها خیلی زودتر میشکنند، چون سندیتی ندارند.
یک بخشش هم که همان باورمندی تزریقی را هم ندارند و مزدور هستند و تنها با پول جذب شدند. اما بخشی که مغفول مانده عموما نیروهایی هستند که مجبور هستند با داعش باشند. به این منظور که داعش منطقهای را میگیرد و بعد میگوید یا با منی یا علیه منی، اگر با منی با خلیفه بیعت کن، جان و مال و ناموس و خانوادهات در امان هستند اگر با من بیعت نکردی، جان و مال و خانوادهات برای ما مباح است و اول هم سر خودش را میبرند. خب این چه کار میکند؟ طبیعتا اینها میشوند نیروهای مجبور. بعد از اینها هم جنگجو میسازد و هم افرادی که برای آنها کار کند و هم انتحاری میسازند؛ اینها مجبورند.
همان بخشی که نظام سوریه برایشان اعلام عفو عمومی میدهد که سلاح تحویل بدهید بیرون بیایید؟
بله، اگر بهشان اجازه بدهند که بیایند. مثلا در شرق حلب که چندبار معبر داشتند و دو معبر گذاشتند مردم عادی از طرفی بیایند و تروریستها از آن طرف سوار اتوبوس شوند بروند و به ادلب برسند، آن زمان اتفاق نیفتاد چراکه این نیروها سپر انسانی داعش هستند، تروریستها اجازه نمیدهند مردم عادی بیرون بروند. این اتفاق طبیعی است چراکه اگر بدانی در منطقهای صد درصد تروریست هستند و مردم نیستند راحت صافش میکنی، اما وقتی در هر ساختمانش دهها و صدها زن و بچه زندگی میکند چطوری میتوانی این کار را انجام دهی.
اتفاق بد اینکه حتی بچههای آواره را هم نمیتوانی نجاتدهی چون ممکن است کمربند انتحاری را به او بسته باشند و طعمه باشد، درست است؟
تروریستها اینطور هستند. بله از همه حربهای برای کار تروریستی استفاده میکنند. شما یک مثال زدید من میگویم حتی قرآن روی زمین میبینید باید احتیاط کنید در برداشتنش دیگر از این مهمتر، هدف مهم است وسیله مهم نیست. در منطقه در سنگ و قرآن و مناره مسجد در مفاتیح و جامهری و عروسک بچه و کیف زن و بچه هرطوری تصور کنید و نکنید میتوانند مواد منفجره جاسازی کنند.
آخرین وضعیت سوریه را چطور پیشبینی میکنید؟ آیا بحران حلب به زودی قابل حل است؟
این بحران به زودی حل نمیشود خیلی طولانی میشود نهایتا قصه سوریه راهحل نظامی ندارد این را همه فهمیدند. البته این به آن معنا نیست که بگوییم ما ضعیف هستیم یا آنها ضعیف هستند اینطور نیست به این نتیجه رسیدیم که سوریه راهحل نظامی ندارد اما باز به این معنا نیست که وقتی میگوییم راهحل نظامی ندارد سوت بزنیم هرکس آنجا هست سوار هواپیما شود و برگردد چون آن وقت راهحل نظامی پیدا میکند و به نفع طرف مقابلت تمام میشود. در موازنه قدرت باید سعی کنی که عملیات نظامی و هوایی و زمینی و اطلاعاتی و همه چی از رقیبت سرتر باشید و دست برتر را داشته باشید و به دست آورید برای روزی که پای میز مذاکره مینشینی. نمیتوانی حلب را کامل از دست بدهی بعد انتظار مذاکره داشته باشید، در این شرایط اصلا با تو مذاکره نمیکنند.
آمدن ترامپ در این مسیر فکر میکنید تاثیر دارد؟
ترامپ تا حالا فقط حرف زده است. یک دفعه حرف میزنی عمل میکنی یک دفعه نه.
تحلیل شما چیست آیا عمل میکند؟
من نمیدانم همین الانش خود امریکاییها که با او زندگی کردند برایشان مجهول است. آن وقت ما که این آقا را به عنوان گاوچران میلیاردر میشناسیم و با او زندگی نکردیم نمیتوانیم نظر بدهیم. باید بیاید تیمش را بچیند براساس تیمی که از ترکیب دولتیها و مشاوران میچیند بعد اولین برخوردها و دستوراتی میدهد مشخص میشود که واقعا میگوید با اسد کاری نداریم و باید تروریستها را بزنیم یا نه همین کار را نمیکند.
پس بحران سوریه همچنان ادامه خواهد داشت؟
بله
بحران عراق چی؟
عراق زودتر جمع میشود اما نه به معنای فردا پس فردا
فکر میکنید تا پایان سال ۹۵ موصل آزاد میشود؟
میشود اما به سختی.
دلیلش چیست؟
وقتی عدهای را در جایی محاصره میکنی و راه فرار بهشان نمیدهی اینها تا پایان جان میجنگند دیگر راهی جز جنگ ندارند. چراکه میدانند اگر اسیر بشوند براساس قانون تروریست عراق همه اعدام هستند پس چارهای جز جنگیدن تا پایان جان ندارند و همین جنگ موصل را طولانی میکند. چون جمعیت زیادی در موصل است آنها را سپر انسانی میکنند و شلیک میکنند و میجنگند اگر این اتفاق بیفتد و محاصره کامل باشد و نتواند خارج شود و راه فرار نداشته باشند موصل به این سادگیها و آسانیها آزاد نمیشود اما اگر مفر فرار برای خود تروریستها و خود انسانهایی که آنجا هستند باز کنند موصل زودتر جمع میشود.
در مدت باقی مانده اوباما میخواهد کارنامه مثبتی از خودش نشان دهد فکر میکنید تا ۲۰ ژانویه که بخواهد برود اقدامی در موصل انجام میدهد که فضا را بهتر کند؟
اقدامی که کرده همین است که به دولت عراق اجازه حمله داده. هر زمان عراق میخواست حمله کند امریکا اجازه نداده و اساسا اینبار برای این اجازه حمله داده و خودش هم دارد در جاهایی پشتیبانی هوایی و اطلاعاتی میکند همین است که بتواند به یک جایی کار را برساند. البته فقط دست آنها نیست. خیلیها در موصل حرف میزنند فقط امریکاییها نیستند. سعودیها، ترکیه و... .
یعنی میشود گفت چیزی که در سوریه و عراق دارد اتفاق میافتد اینکه خود پدیدآورندگان تروریست اجماع ندارند؟
بله الان ترکیه یک سیاست دارد. امریکا یک سیاست دارد ممکن است در یک خیابان با هم، همسو باشد در خیابان دیگر مخالفت باشد و در خیابان بغلی بزنند یکدیگر را. هر کدام یه طور سیاست دارند سعودیها هم همین هستند. یعنی همه اجماع بر سر مساله واحد ندارند و این کار را همه سخت میکند و تعدد بازیگران زیاد است.
پیادهروی مسلمانان در اربعین را چقدر موجب همبستگی و قدرتنمایی مقابل تروریستها و ترس آنها میدانید؟
طبیعتا تاثیرگذار است ببینید در محور مقاومت و جریان شیعه تاثیرگذار کارناوال بزرگ قدرتنمایی است به دنیا نشان میدهد که راه حسین زنده است و حامی دارد و اینطور پای کار هستند. تاثیر تبلیغاتی و رسانه و تاثیر تصمیمگیری در جریان مقاومت بیشتری دارد واز منظر دیگر هم آن طرفیها قصه را طوری نشان میدهند که ببینید دشمنانمان اینها هستند و اگر کوتاه بیاییم کارمان تمام است اما این چیزی از عظمت آن کم نمیکند. هر سال پرشکوهتر و با عظمت بودن برگزار شدن خیلی خوب است. در کنار اینکه رسانهها توضیح دهد و مخاطب را اقناع کند.
همین اندازه که قاسم سلیمانی در ایران محبوبیت دارد در عراق و سوریه هم همینطور است؟
در جایی ممکن است همین اندازه نباشد بیشتر هم باشد و در جایی ممکن است کمتر باشد اصل این است که حاج قاسم سلیمانی در تحولات منطقه و در تحولاتی که خصوصا در عراق و سوریه است تاثیرگذار هستند اینکه حاج قاسم در محور مقاومت محبوبیت دارد هم دربارهاش شکی نیست در اینکه در محور تروریستها و داعشیها این شخص منفور هست هم شکی نیست. آنکه حاج قاسم سلیمانی را دوست دارد طبیعتا طرفش مشخص است و آن که این فرد را دوست ندارد حتی اگر ایرانی باشد میتواند فکرش را به طرف مقابل نزدیکتر بداند چراکه این فرد دارد برای محور مقاومت و جهان اسلامی و کشورهای اسلامی و امنیت ایران از جانش مایه میگذارد.
فردی در عراق آمد و به سردار سلیمانی گفت چهارتا بچه دارم و همه آنها دانشجو هستند و اما هر چه میگویم درس نمیخوانند و بیا شما چیزی بگو و شما را خیلی دوست دارند، ایشان پیام عربی میدهند این پیام را به بچههایش نشان داده و بچههایش سر به راه شدهاند. همین یعنی این فرد آنقدر محبوبیت دارد الگوی رفتاری عراقیها باشد.
ویژگی اصلی سردار سلیمانی تواضع و شخصیت و خاکی بودن و در خط اول بودن و با بچهها بودنش است. حاج قاسم میتواند زیر کولر در تابستان در تهران و زیر بخاری در زمستان در این شهر باشد و از این شهر دستور بدهد اما در میدان بودن را ترجیح میدهد.
تروریستها هم از وی وحشت دارند؟
خیلی زیاد از او وحشت دارند و خاطرات زیادی بچههای مدافع حرم از این وحشت تروریستها از حاج قاسم دارند.
خطرناک نیست یک نفر برجستهسازی شود اگر خدایی نکرده...؟
چرا خطرناک است. کلا برجسته کردن این شکلی هم خوب است و هم بد. خوب برای اینکه هرجا اسم حاج قاسم میآید اگه چند صد نفر باشند پا به فرار میگذارند و اگر چند صد هزار نفر باشند ترس در دلهایشان میافتد و جرات حمله پیدا نمیکنند. چنین آدمی به این ارزشمندی در منطقه بیهراس از تروریستها دارد میچرخد اینها خوباش است اما بدیش همان است که گفتید. به نظرم میآید کنار حاج قاسم سلیمانی ما باید سردارهای دیگر را هم برجسته کنیم و نشان بدهیم این محور را حاج قاسم به کمک این سردارهایش توانسته باز کند یا شکست سنگینی بدهد. خود حاج قاسم را بد نیست برجسته کردن اما کسان دیگر را هم باید برجسته کنند.