مهم نيست كه پيراهنت يقه ديپلمات باشد يا نه. مهم اين است كه ديپلمات باشي. يك ديپلمات واقعي كه اتفاقا انقلابي هم هست. از جنس آنهايي كه مويشان را در دستگاه ديپلماسي سپيد كردهاند. از آنهايي كه كارشان را خوب بلد بوده و هستند. از آنهايي كه هنوز و همچنان نظرشان و نوع نگاهشان قابل اعتنا و ارزشمند است.
اينها را به عنوان مقدمه براي كسي نوشتيم كه توي يكي از روزهاي داغ تهران و در چهاردهمين روز ماه مبارك رمضان، در انتهاي كوچه نور، پذيرفت كه ميهمانش شويم و با او به گفتوگو بپردازيم.
«حميدرضا آصفي» از آن چهرههايي نيست كه نيازي به توضيح و تفسير اضافه داشته باشد. به نظر نگارنده هيچ پيشوند و پسوندي هم نياز ندارد. آنقدر صميمي و بيتكلف هست كه خود را درگير واژهها نكند.
با زبان روزه روبهروي ما نشست و از سر صبر و حوصله سوالاتمان را شنيد و از سر صدق به همه آنها پاسخ داد. به قول خودش توي ماه مبارك رمضان با زبان روزه موتورش روشن نميشود، اما همين موتور نيمهروشن هم براي ما غنيمت بود. اينكه او برخلاف دوران سخنگويياش مجبور نبود، كمي محافظهكارانه برخود كند، لذت مصاحبه را دوچندان ميكرد.
موضعگيري او مثل برخيها نبود كه به راحتي گذشته و گذشتگان را نفي كنند و فقط به زمان حال بينديشند.
او حتي اگر انتقادي هم داشته باشد، از سرِ انصاف است. خواه دولت فعلي باشد يا آنها كه در گذشته بودهاند.
پيشنهاد ميكنيم بخش اول گفتوگوي ما با حميدرضا آصفي عزيز را امروز بخوانيد و منتظر بخش دوم آن هم بمانيد. شايد بخش دوم، جذابتر هم باشد، هرچند كه مواضع صريح او در اين بخش، شايد يك شگفتانه باشد.
تشکر ميكنيم که به ما وقت داديد و تجديد خاطرهاي شد براي آن دوراني كه شما سخنگو بوديد و ما در جلسات شما شرکت ميکرديم. اميدمان اين هست كه اين گفتوگو برخلاف دوره سخنگويي کمتر از واژههايي مثل «در دست بررسي است» و «تكذيب ميكنم» استفاده بشود.
بله هر زماني يك اقتضائاتي دارد. در خدمت شماييم.
با توجه به سوابقي که در عرصه ديپلماتيک داريد و حضور فعال و گستردهاي که در عرصه وزارت خارجه داشتهايد، يکي از مباحثي که ما در حوزه وزارت خارجه شاهدآن هستيم، اين است که در اين ۲ سال دولت، چارچوب سياست خارجه ما بيشتري معطوف به مذاکرات هستهاي بوده، يعني عمده فعاليتهايي که ما انجام داديم در چارچوب مذاکرات هستهاي و با کشورهايي بوده که در اين عرصه حضور داشتند و معادلاتي مثل روابط گستردهتر با آمريکاي لاتين حتي با کشورهاي آفريقايي کمتر توي اين معادلات بوده و خيليها اين را جزء نواقص و ضعفهاي وزارت خارجه ميدانند نظر شما چيست، آيا واقعا اين طور هست يا نه؟
نظر شما درست است. ما در اين مدت گذشته سياست خارجه بيشتر معطوف به حل و فصل موضوع پرونده هستهاي بوده. خب اين اولويت آقاي روحاني بوده يعني آقاي روحاني اعلام کردند که يکي از اولويتهايشان حل و فصل اين مساله است که براي کشور در عرصههاي مختلف چالش به وجود آورده. نميگويم بحران به وجود آورده، ولي بالاخره چالش به وجود آورده. خب طبيعي است که در اين رهگذر دستگاه سياست خارجه بيشتر براي حل و فصل اين مساله کمر همت ببندد و ۲ سال يا ۲۰ ماه روي اين مساله متمرکز بشود. خب به اين خاطر توان و بنيه وزارت خارجه محدود است، اولويتبندي ميکند و بعد عمل ميکند. بله ممکن است با برخي نقاط مثل آمريکاي لاتين، مثل گذشته تحرک نبوده، من اين را ميپذيريم. ولي به نظر من ايراد نيست؛ به چند دليل. اول اينکه در دوره گذشته كه بر روي آمريکاي لاتين تمرکز شده بود و تحرک در آنجا زياد بود، البته با يکي دو تا کشور نه همه. در درجه اول ونزوئلا بود بعد هم تا حدودي بوليوي. جاي ديگري نبود. شما درباره آمريکاي لاتين وقتي صحبت ميکنيد کشورهايي مثل پرو، اکوادور و کلمبیا را داريم. با آنها هيچ کاري نشد. بهتر است بگوييم ۲ کشور بود. آن سياست هم سياست انتخابي نبود، سياست اجباري بود. چون در کشورهای ديگر بنا به هر دليل امکان تحرک نبود، آنجا تمرکز شده بود و ما اين را شاهد بوديم. البته به اين معنا نيست که ما به آن کشورها توجه نکنيم. آنها کشورهای مهمي هستند و بايد همکاري داشته باشيم. دليل ديگر هم انتخاب صرف ما نبود یعنی دولت گذشته ما نبود. يک مقدار به خاطر آقاي چاوز بود که شاکلهاش ضد آمريکايي بود، طبيعتا به ايران نزديکتر شده بود. الان چون چاوز نيست و شخص دیگری رئیسجمهور شده که مثل چاوز نيست و يک مقدار ديد این فرد ایجاد توازن در سياست خارجي است، اين رابطه ماهيت قبل را ندارد.
يعني اگر تحرکي در گذشته بوده، اگر چه چيز بدي نبوده، اما همه این رابطه به اختيار ما نبود. نکته ديگر اين است که اگر بخواهیم انتخاب کنیم که حل و فصل موضوع پرونده هستهاي مهمتر است يا رابطه با آمريکاي لاتين، خب جوابش روشن است. ما الان بر روي سوريه و عراق تمرکز داريم و اينها نسبت به آمريکاي لاتين مهمتر هستند. البته به این معنا نيست که ما با آمريکاي لاتين نبايد کار کنيم. ولي ما در سياست خارجي اولويتهاي جديتري داريم. همسايگان ما اولويتجديتر هستند، لذا شما اين وضعيت را ميبينيد و به نظر من اين اتفاق خيلي خوبي است و موضوع ايرادداري نيست.
اگر بخواهيد يک نمره کلي به عملکرد وزارت خارجه بدهيد چه نمرهاي است؟
در سياست خارجي نمره دادن سخت است. در حوزههايی که کيفي است و متری برای اندازهگیری نداريم سخت است. نمیشود نمره يک و دو و سه داد، ولي من نمره خوب ميدهم.
يکي از مباحثي که به هر حال در اين ۲ سال اخير ما شاهد بوديم بحث تحولات منطقه بوده است. گرايشي که جمهوري اسلامي ايران داشته، همگرايي بيشتر با همسايهها و حتي کشورهاي عربي بوده، هرچند که آنها به هر حال يک نوع نگاه تخاصمي داشتند.
شما به عنوان کسي که سابقه حضور در کشورهاي عربي را به عنوان سفير داشتهايد و آشنايی نزديک با آنها داشتيد، دليل و ریشه اصلی اينكه کشورهاي عربي به ويژه عربستان طی ماههاي اخير اين قدر بر علیه ايران فعاليت ميکنند و به عنوان مثال در حوزه رسانهاي فرافکني ميکنند و مساله ايرانهراسي را مطرح ميکنند در چه میبینید؟
در زمان گذشته و رژيم گذشته رابطه ايران و عربستان اگرچه يک رابطه دوستانه بود ولي دو کشور همديگر را رقيب ميدانستند، يعني در زماني كه حكومت هر دو كشور پادشاهي بود، رابطه دو کشور چالشي بود. کافي است که خاطرات دوران شاه را بررسی کنيد. بعد از انقلاب، جمهوري اسلامي تلاش کرد با کشورهاي همسايه رابطه برادرانهاي به وجود بياورد. با خيلي از این کشورها هم توانست ارتباط برقرار کند. مثلا رابطه ما با عمان خيلي برادرانه است. يا رابطه ما با کويت مشکلي به آن معنا ندارد. حتي رابطه ما با امارات متحده عربی عليرغم اينكه يک موضوع بيجهتي را اماراتيها مطرح ميکنند ولي عاري از مشکل بود. حتي در جنگ ايران و عراق، امارات اگر نگویيم طرف ما بود، طرف صدام هم نبود. ببينيد ما سعي کرديم با اين کشورها رابطه خوبي برقرار کنيم، به صورت نسبي هم توانستيم. ولي خب سعوديها دو مشکل مهم دارند. يکي اينكه دنيا عوض شده است و آنها احساس نميکنند. هنوز فکر ميکنند دنيا در اواسط قرن بيستم است. آنها ميخواهند در جهان عرب و در جهان اسلام بزرگي کنند. در روياهاي گذشته سير ميکنند. فکر می کنند چون نفت دارند، پول دارند و وسعتشان زياد است ميتوانند کشورها را به دنبال خودشان بکشند. يک مساله اين است. مساله دیگر این که آنها اين احساس را کردند اگر وضعيت در روابط خارجي ايران خوب بشود، آنها به حاشيه ميروند. البته اشتباه ميکنند. ما امکانات و توانمان براي کشورهاي عربي و اسلامي است. اينها در خدمت آنهاست نه عليه آنها. وقتي اين طوري فكر ميشود کارشکني ميكنند. سعوديها بيجهت نسبت به ما يک حسادت بچهگانه دارند و اين چيز خوبي نيست در حالي که ما همواره از رهبري گرفته تا سطوح پايينتر شعار وحدت جهان اسلام و برادري در جهان اسلام را سر دادهايم. موضوع ديگري که به اين مساله دامن زد اين است كه سعوديها ته دلشان از بيداري اسلامي نگرانند، اگر چه به روي خودشان نميآورند. ساختارها در حكومت سعودي حتما در آينده دچار تغيير خواهد شد. اين تغيير ممکن است در پنج يا ده سال نباشد؛ ولي اين تغيير قطعي است. آنها بيجهت فکر ميکنند و اشتباه هم ميكنند كه اگر بر سر راه جمهوري اسلامي مانع باشند، فضا برايشان بهتر ميشود. چون پول دارند و زبانشان هم عربي است كه به هر حال زبان فراگير است، کارشکنيهايي در زمينه هستهاي و تبليغي هم دارند. بايد گفت آنها نهايت بدسليقگي را انجام ميدهند، ولي قطعا اين رفتارها چيزي را عوض نميکند. به هرحال اينها عواملي است که باعث شده سعوديها روش غيرصواب را در پيش بگيرند.
در معادلات منطقه ميتوان ديد كه آمريکاييها براساس راهبرد اوباما مبني بر اينكه «ما نبايد مستقيم درگير معادلات بشويم چون توان پرداخت هزينههاي مالي و انساني را نداريم» و تئوري کيسينجر که ميگفت «بايد از مولفههاي منطقهاي استفاده کنيم و از هر بازيگر به اندازه ظرفيتهايش در جهت تامين منافع استفاده کنيم» براساس همين راهبرد اوباما و نظريهپردازهايشان شاهد يک نوع ايجاد مثلث امنيتي در منطقه هستيم که يک ضلع آن ترکيه، ضلع ديگرش کشورهاي عربي با محوريت عربستان و ضلع سوم آن هم رژيم صهيونيستي است. نمونه عيني آن، همکاري اينها در سوريه، يمن و عراق است. ميتوان گفت يک نوع پيمان نانوشته در عرصه امنيتي است. نميگوييم در معادلات سياسي، چون در عرصه سياسي اختلافات زيادي با هم دارند، اما در مساله امنيت يک نوع توازني بين آنها ايجاد شده و با هم همکاري دارند. آيا اقداماتي که عربستان، رژيم صهيونيستي يا برخي كشورهاي عربي بر عليه ايران انجام ميدهند را ميتوان يك رفتار مستقل تلقي كرد يا برگرفته از همين راهبرد آمريکايي است؟
آن چيزي که من گفتم اين نگرش و ديد سعوديها براي اين مسائل بود. البته اگر از جهت بيروني نگاه بکنيم، چنين رفتارهايي يک طرحي برونمنطقهاي است. چون آمريکا سياستش حفظ امنيت، ثبات و آرامش براي رژيم صهيونيستي است و براي رسيدن به اين هدف ناگزير به ايجاد ناامني، بياعتمادي و تشنج در منطقه است. يعني اگر کشورهاي اسلامي به همديگر بپردازند و وحدتشان از بين برود، اگر جهان اسلام، جهان عرب، سازمان کنفرانس اسلامي بيشترِ انرژيشان معطوف به سايش دروني و پرداختن به اختلافات دروني بشود، به دشمن مشترک كه رژيم صهيونيستي است نميپردازند و اين آرامش را براي آن رژيم به وجود ميآورد. روشن است وقتي سياست خارجي آمريکا، اسرائيلمحور است. همه تلاش خود را براي امنيت و مصونيت رژيم صهيونيستي به كار ميگيرد. بر اين اساس امريكاييها چنين طراحي ميکنند كه کشورهاي منطقه و در راس آن عربستان که يک کشور بزرگ در منطقه است، در چالش و درگيري دائم با کشورهاي مخالف رژيم صهيونيستي نظير ايران و سوريه قرار گيرد.
با اين تفاسير ميتوان گفت اين ديدگاهي که رسانههاي غربي تلاش دارند برجسته کنند كه بعد از توافق هستهاي محوريت منطقهاي ايران بيشتر ميشود، جايگاه منطقهاي ما افزايش مييابد و اين توافق باعث ميشود آمريکاييها با جايگاه ايران کنار بيايند. با اين مطلبي که شما اشاره داشتيد و با توجه به نگرش انقلابي که جمهوري اسلامي و ملت ايران دارد آيا ميتوان گفت كه چنين روندي بعد از توافق شكل ميگيرد يا نه؟ آيا براي آمريکا صرفا بحث هستهاي موضوعيت دارد و بعد از آن برايشان اصلا جايگاه منطقهاي ما تغييري نميکند.
در اينباره دو مسئله وجود دارد. ممکن است مسئله هستهاي ما حل بشود و آمريکا به مسائل ديگر بپردازد. نبايد دچار توهم و سادهانگاري بشويم. ممکن است بعضي از مسائل را مطرح کنند و اين چالش را با ايران ادامه بدهند. اين يک فرضيه است كه ميتواند درست باشد. اما از طرف ديگر موضوع هستهاي يک موضوع چالشي بيجهت ساخته آمريکا بود. ما بايد اين را حل ميکرديم و اين يک ضرورت بود كه ما وارد اين گفتوگوها بشويم. همان طور که رهبر انقلاب فرمودند اين مذاكرات مربوط به اين دولت و يک سال و دو سال نيست، ما ۱۳ سال است وارد اين گفتوگوها شدهايم. هر زماني هم ساز و كار و شيوهاش تغيير كرده است، لذا ما بايد اين مساله هستهاي را حل ميکرديم و بايد حل كنيم.
به هرحال ممکن است آمريكا ميدانهاي ديگري را براي چالش با ما باز کند. اما نکته مهمتري که بايد به آن توجه داشت اين است كه آمريکا، آمريکاي گذشته نيست. آمريکا نه قدرت گذشته را دارد و نه کشورهاي دنيا مانند گذشته تابع و توسريخور هستند. لذا ميگويند اوباما در سياست خارجه يکي از ناموفقترين رئيسجمهورهاست. به نظر بنده اگر هر شخص ديگر جاي اوباما بود ناموفق بود. به خاطر اين که دنيا عوض شده و ثابت نمانده است. حالا آقاي اوباما نباشد، کارتر، كلينتون، بوش، ريگان يا هر شخص ديگري باشد. چون دنيا عوض شده است، سياست خارجه آمريکا مانند گذشته از حالت يکهتازي و ابرقدرت بودن خارج شده است. در چنين شرايطي ديگر آمريکا در موقعيتي نيست که بخواهد هر چالشي را به وجود بياورد و به جمهوري اسلامي ايران فشار بياورد.
نکته ديگر اينكه کشورهاي اروپايي و كشورهاي ديگر علاقه ندارند تا همچنان دنبالهرو آمريکا باشند و اين تحريمها و چالشها را ادامه دهند، چون اين وضعيت هم ما را اذيت ميکند هم به آنها آزار ميرساند. به عنوان مثال يك بنده خدايي به يكنفر گفت «اگر شيطنت کني، گوشت را ميگيرم و دور دنيا ميچرخانمت» طرف مقابل گفت: «بچرخان خودت هم بايد با من بچرخي»
حالا اين اروپاييها و آمريکاييها که ميخواهند به زعم خودشان ما را تنبيه کنند، خودشان را مجازات ميكنند. خودشان هم بايد فشار را تحمل كنند. اينطور نيست که فقط به يک کشور فشار آورده باشند.
نتيجه اين که دنيا مثل سابق نيست که چشم و گوش بسته سياستهاي آمريکا را دنبال کند. ميتوان چنين نتيجه گرفته كه فشارها و اقدامات آمريکا در آينده هر چقدر هم زياد باشد بياثر است و آمريكا نميتواند آن طور که ميخواهد عليه ايران و يا ساير کشورهاي ديگر طراحي کند. اكنون آمريکا تمام توان و بضاعت مادي و معنوي خود و دوستانش را گذاشته تا سوريه را از پاي دربياورد، اما نتوانسته است. در عراق و افغانستان هم ناکام بود، در ليبي و شمال آفريقا ناکام ماند. حتي مصر را هم نتوانست حفظ کند. لذا ميخواهم بگويم اين آمريکا ديگر آن آمريکا نيست.
در بحث جايگاه آمريکا در معادلات جهاني و مسائلي که مطرح ميشود بعضيها بر اين نظر هستند كه رفتار اوباما با بقيه دولت آمريکا تفاوت دارد و اين نگاه را دارند که بايد حساب اوباما را از ساختار آمريکا جدا کرد، چون اوباما شخصيت و ديدگاه متفاوتي دارد. به همين خاطر ما بايد با آمريکا در دوره اوباما مذاکره داشته باشيم. آيا واقعا چنين است، يعني اوباما با توجه به رفتارهايي كه از خود بروز ميدهد يک موضوع جداست يا كه او هم بخشي از ساختار آمريکا است و در آن چارچوب با يک راهبرد شخصي خود، رفتار ميکند؟
هم بلي، هم نه. اوباما قدري متفاوت است. اين را که نميشود کتمان کرد، به دليل اين که ريشه مسلماني دارد يا سياهپوست است. يا به دليل اينكه کاريزماي روشنفکرياش بيشتر است، يک مقدار فرق ميکند. ولي اين ميزان آنقدر نيست که سياستهاي آمريکا را بتواند تغيير بدهد. بالاخره اوباما شخصي در داخل ساختار پيچيده آمريکاست. کنگره، لابي، اپک، سنا، شوراي امنيت، رسانهها، صهيونيستها و رياست جمهوري هم يکي از اينهاست.
اوباما دوست دارد در آمريكا تاريخساز بشود. دوست دارد مساله هستهاي را حل کند و اگر بتواند تغييري در رابطه ايران و آمريکا به وجود بياورد. همان كاري که با کوبا بعد از ۳۰ سال کرد، ولي در ارتباط با ايران نقش اوباما آن قدر نيست که بتواند ساختارها را بشکند، اگر چه يک مقدار با بقيه متفاوت است.
پس با اين تفاسير ميشود گفت که مجموعه اقداماتي که در ساختار آمريکا انجام ميشود، رفتارهايي که دموکرات و جمهوريخواه انجام ميدهند، بيشتر معيار رفتاري آمريکا بايد ديده شود، يعني آن بخش خصمانهاي که آمريکا با ما دارد تا آن لبخندهايي که اوباما ميزند؟
بله دشمني آمريکا رفع نشده دشمنياش هست.
پس آن نگاه بياعتمادي که به آمريکا وجود دارد؟
آن همچنان هست. کسي دچار توهم نيست، آن بياعتمادي هست. آنها نميتوانند به ما اعتماد کنند، ما هم نميتوانيم اعتماد کنيم چون مشکلات ما و آمريکا ريشهدارتر از اين حرفها است.
با اين تفاسير ميتوان گفت اين مبحثي که بعد از مساله هستهاي، آمريکاييها ما را در منطقه ميپذيرند، صرفا يک فضاي رسانهاي است. چون آمريکاييها عملا پذيرنده يک نظام انقلابي که زاويه بسيار زيادي با آنها داشته باشد را نميپذيرند، مگر آنكه ما از اصول و آرمانهايمان دست بكشيم؟
در روابط بينالمللي کسي، ديگري را نميپذيرد. اين کشورها هستند كه خودشان را به هم تحميل و اعمال ميکنند. اگر شما توان و قدرت داشته باشي، در روابط بينالملل جايگاهت را پيدا ميکني. اينطور نيست که در روابط بينالملل به کشور الف و ب بگويند بفرماييد شما اين جا بازيگر بشويد، اين طوري نيست. شبيه بازي فوتبال است. بازيکنها را کسي نميپذيرد، بلكه اگر بازيکن، بازيکن خوبي باشد، مربي او را ميخواهد و ميگويد براي من بازي کن. هنرپيشه هم همين طور است.
در عرصه بينالمللي هم همينطور است. کشورها هستند که خودشان را اعمال و اثبات ميکنند، کما اين که در مساله هستهاي هم همين طور است. آمريکا نبود که حقوق ما را پذيرفت، اين ما بوديم كه حقوق خودمان را به آنها قبولانديم. در سياست خارجه به اين شکل است. شما اگر در سياست خارجه ضعيف نباشيد، اگر توانمند باشيد، مثلا در مساله سوريه شما اگر بيشتر از هر کسي تاثيرگذار باشي، آمريکا و امثال آن هم ناچارند بيايند با شما مذاکره کنند. چون ميبينند مساله حل نميشود. شما اگر در عراق توانمند باشيد، آنها ناچارند با شما مذاکره کنند. شما نقش خودت را ايفا ميکنيد.
ولي مثلا شما در دانمارک هيچ نفوذي نداريد. دليلي ندارد که کشورهاي اروپايي با جمهوري اسلامي ايران راجع به دانمارک مشورت بکنند. لذا من اصلا به موضوعات روابط بينالملل به اين شکل نگاه ميکنم. کما اين که در هستهاي چه اتفاقي افتاد که توانستيم حقوق هستهاي خودمان را به طرف مقابل تحميل کنيم. آنها نبودند که فرش قرمز بيندازند و بگويند شما حق هستهاي داريد. آنها به صد عدد سانتريفيوژ هم راضي نبودند، ولي به قول آقاي بيلينکن گفت ايران تسليم شدني نيست بايد با او تفاهم کنيد. وقتي يک کشور تسليم شدني نيست بايد با آن تفاهم کنيد، يعني آن كشور خودش دارد خود را اثبات ميکند.
در منطقه هم همين طور است. حتما آمريکا دوست ندارد کشورهايي مثل ايران جايگاه منطقهاي پيدا بکنند اما آن چيزي که باعث ميشود ما جايگاه منطقهاي داشته باشيم، قدرت، توان، نفوذ و جذابيت ما براي منطقه است.
گفتوگو:
قاسم غفوري. هدي دهقان بذرافشان